[radub]

Salut Cantacuzino,
RLM 63, ca si RLM02 este o culoare in general deschia. De asemenea este o culoare foarte schimbatoare in functie de puterea luminii, unghiul luminii, etc.
Acum cativa ani am fost la muzeul Kbely din Praga unde sunt expuse un Avia S199 (Bf109 cehesc) si un Avia S92 (me262 cehesc). Desi amandoua avioanele sunt vopsite in mod oficial cu aceasi culoare, RLM02, culorile par diferita datorita pozitiei avionului (unul are o roata/bechie in coada, celalalt are o roata in bot) distanta avionului de la sol, si chiar directia luminii in hangar.
De asemenea, in vitrina am macheta unui Avia S199 vopsit tot RLM02. Culoarea se schimba in functie de lumina, e mai deschisa la lumina soarelui, iar seara cand aprind becul, e aproape verde.
RLM63 (si respectiv RL02) este o culoare schimbatoare, un adevarat cameleon.

Z-Mare,
Nu am un raspuns la intrebarile tale legate de fotografii.
Nu stiu ce sa iti spun. O fotografie este o imagine bidimensionala a unui obiect tridimensional. Lumina reflectata de acest obiect e trecuta printr-un dispozitiv optic si imprimata pe un film. Acel film e developat printr-un proces chimic. Imaginea de pe film este apoi trecuta printr-un alt dispozitiv optic si imprimata pe o hartie. Hartia e apoi procesata printr-un proces chimic. Poza care rezulta este apoi tiparita, uneori copiata, poate chiar copiata de cateva ori, iar uneori poate fi chiar cenzurata. Imaginea asta e privita printr-un alt dispozitiv optic (ochiul) care transmite semnale unui creier. Trebuie sa intelegi ca la absolut fiecare dintre etapele astea, intervin cateva variabile care pot schimba rezultatul final. De cele mai multe ori, am descoprit ca cea mai usor afectata "veriga" din lantul asta e creierul, care e usor de "spalat" si influentat.

Cat despre diferentele de nuanta dintre RLM63 si RLM02, sunt atat de minime, incat nici nu imi pasa. Culorile sunt atat de apropiate incat este absolut imposibil sa le deosebesti fara un nuantier. Si nu pot fi confundate cu absolut nici o alta culoare. Deci ce rost are sa te consumi?

HTH
Radu

[wurger]

Cu riscul ca bat campii cu putere pe un topic despre He112, ma bag si eu si spun:
Inginerii germani s-au chinuit masochistic sa ajunga la obtinerea unei culori cameleon. Ca si in cazul feldgrau-lui de la uniforme este un exemplu perfect de gri neutru...Da-da auziti bine. Am invatat despre asta la cursurile de compunere a culorii la restaurare si am vazut si o demonstratie practica. Un gri care pus langa un obiect rosu pare verde si alaturat unui obiect verde pare roz. Cu toate astea cand profu' l-a pus pe parchet si mai apoi pe betonul din curte si ne uitam de la distanta, imprumuta din culoarea mediului pe care era asezat. Si asta in orice conditii de lumina, de dimineata pana pe la 5 dupaamiaza (vara).

[radub]

wurger, la Jan 27 2006, 11:35 PM, a spus:

Inginerii germani s-au chinuit masochistic sa ajunga la obtinerea unei culori cameleon. Ca si in cazul feldgrau-lui de la uniforme este un exemplu perfect de gri neutru...

Salut Wurger,
Ai dreptate, feldgrau si RLM02 sunt relativ apropiate ca nuanta. Bineinteles ca nu pot fi comparate ca atare pentru ca una e o vopsea, alta e o panza (e ca si cum ai compara o patlagea cu o masina de pompieri, ca tot sunt rosii). Diferenta asta duce la o gramada de variatii, dar ca idee de culoare de camuflaj, sunt infratite.
HTH
Radu

[Z-mare]

Mai oameni buni, nu stiu cum se face dar parca vobesc alta limba:
- am inteles ca RLM 63 nu este gri (neutru sau albastriu, cum vreti sa-i ziceti! )
- stiu toate procesele care au loc in toate etapele de fotografiere, developare, copiere pe hirtie.
- stiu ca acelasi obiect, fotografiat in diferite conditii, cu diferite pelicule, prelucrat diferit, va da tonuri de gri diferite
- am inteles ca RLM 02 este destul de similara cu RLM 63
- am inteles ca He112 a fost vopsit cu RLM 63 (asemanator cu RLN 02)
DAR:
-de ce pe acelasi avion, in aceleasi conditii de iluminare, pe acelasi tip de pelicula, prelucrata in aceleasi conditii, copiata pe acelasi tip de hirtie, prelucrata in aceleasi zemuri, cele doau culori RLM 62 si 63 (destrul de asemanatoare) apar cu un contrast asa de mare intre ele incit te duce cu gindul ca defapt RLM 63 este mult mai deschisa decit RLM61. Asta era problema mea! Vezi cele doua fotografii de mai sus!
Intrebare: avind in vedere ca cele doua culori (RLM 62 si 63) sint destul de apropiate nu ar fi trebuit sa vedem un contrast mult mai mic intre ele?
Pina la urma ramin cu nedumerirea lui Radub: Nu am un raspuns la intrebarile tale legate de fotografii.
Nu stiu ce sa iti spun
Poate daca cineva ar fi fotografiat in a/n o jamba (RLM 02) pusa pe o aripa de He112 (RLM63) nu as mai fi pus atitea intrebari

[radub]

Z-mare, la Jan 28 2006, 02:50 PM, a spus:

Mai oameni buni, nu stiu cum se face dar parca vobesc alta limba:
- am inteles ca RLM 63 nu este gri (neutru sau albastriu, cum vreti sa-i ziceti! )
- stiu toate procesele care au loc in toate etapele de fotografiere, developare, copiere pe hirtie.
- stiu ca acelasi obiect, fotografiat in diferite conditii, cu diferite pelicule, prelucrat diferit, va da tonuri de gri diferite
- am inteles ca RLM 02 este destul de similara cu RLM 63
- am inteles ca He112 a fost vopsit cu RLM 63 (asemanator cu RLN 02)
DAR:
-de ce pe acelasi avion, in aceleasi conditii de iluminare, pe acelasi tip de pelicula, prelucrata in aceleasi conditii, copiata pe acelasi tip de hirtie, prelucrata in aceleasi zemuri, cele doau culori RLM 62 si 63 (destrul de asemanatoare) apar cu un contrast asa de mare intre ele incit te duce cu gindul ca defapt RLM 63 este mult mai deschisa decit RLM61. Asta era problema mea! Vezi cele doua fotografii de mai sus!
Intrebare: avind in vedere ca cele doua culori (RLM 62 si 63) sint destul de apropiate nu ar fi trebuit sa vedem un contrast mult mai mic intre ele?
Pina la urma ramin cu nedumerirea lui Radub: Nu am un raspuns la intrebarile tale legate de fotografii.
Nu stiu ce sa iti spun
Poate daca cineva ar fi fotografiat in a/n o jamba (RLM 02) pusa pe o aripa de He112 (RLM63) nu as mai fi pus atitea intrebari

Z-Mare,

Nedumerirea ta este de inexplicabila si poate este datorata, cred eu, unei dorinte de a o lua "hais" cand altii o iau "cea."
1-0-9 a pus o poza chiar in crestetul paginii asteia in care se vede un pilot care sta cu cotul pe usa de acces a unui He112. Usa este vopsita RLM02 in interior (asta era standardul la vremea aia). Avionul este vopsit RLM63 in exterior (asa zic datele istorice despre He112). Interiorul usii este la fel ca si exteriorul. Ce alta dovda mai vrei?

RLM63 ESTE GRI! Nu este un gri alburiu dar este un gri verzui (relativ deschis la culoare, similar cu RLM02).
RLM63 este mai deschis la culoare decat RLM61. RLM63 este mai deschis decat RLM62. (adica 61 e mai intunecat decat 62 care e mai intunecat decat 63). Gresesti, 62 si 63 nu sunt apropiate - contrasteaza. Care e confuzia ta? Ai nuantierul lui Ullmann. Uita-te inca o data pe el. Daca nu il ai, uita-te la scanurile puse de mine. Toate culorile astea contrasteaza intre ele.

Nedumerirea ta cu privire la contrastul dintre RLM63 si RLM62 este bazata pe o poza care nu este reprezentativa. Acel Do17Z-0 este vopsit in niste culori foarte neobisnuite. Bazat pe acea poza, Merrick si Hitchcock au de fapt un intreg capitol in cartea lor dedicat "culorilor de export" (niste nuante iluzorii si "pacatoase" care inca nu au fost clarificate - ei dau si niste esantioane de culori). Acel Dornier nu este vopsit in 61/62/63! Greseala pe care o faci tu este ca pornesti de la o "exceptie" si incerci sa formulezi un argument de parca acea exceptie este un lucru normal.

HTH
Radu

[Z-mare]

Revin, nu incerc sa formulez un argument ci sa ma lamuresc. Problema e ca fotografia nu este o exceptie (ca sa nu zic ca si eu pot spune ca te bazezi pe o singra fotografie: He112 cu usa deschisa ), vezi si foto pusa de Cantacuzino cu He 111 in care contrastul dintre culori este evident, cum evident este si vopsit in RLM 61/62/63. Si...mai am si altele!
Avind in vedere fotografia lui 1-0-9, o sa vopsesc cu RLM 02 la care, eventual, o sa incerc sa fac corectiile necesare, conform catalogului Eagle. Cu toate ca oarece ma roade ......Dar asta e problema mea
In ori ce caz, am "conspectat" toate informatiile tale, pe care le consider foarte pertinente si bine documentate!

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 28 January 2006 - 07:25 PM

[radub]

Z-mare, la Jan 28 2006, 05:02 PM, a spus:

Revin, nu incerc sa formulez un argument ci sa ma lamuresc. Problema e ca fotografia nu este o exceptie (ca sa nu zic ca si eu pot spune ca te bazezi pe o singra fotografie: He112 cu usa deschisa  ), vezi si foto pusa de Cantacuzino cu He 111 in care contrastul dintre culori este evident, cum evident este si vopsit in RLM 61/62/63. Si...mai am si altele!
Avind in vedere fotografia lui 1-0-9, o sa vopsesc cu RLM 02 la care, eventual, o sa incerc sa fac corectiile necesare, conform catalogului Eagle. Cu toate ca oarece ma roade ......Dar asta e problema mea 
In ori ce caz, am "conspectat" toate informatiile tale, pe care le consider foarte pertinente si bine documentate!

Z-Mare,
Si in poza pe care ai pus-o si in poza pusa de Cantacuzino, contrastul e consistent cu RLM61/62/63. Astea nu sunt exceptii (acel Dornier 17Z-0 este o exceptie si o ciudatenie, orice ai zice tu).
Stiind ca RLM61 (Cafeniu) e mai intunecat decat RLM62 (Verde ca iarba) care la randul lui e mai intunecat decat RLM63 (Gri verzui), e logic si usor de inteles ca RLM61 (Cafeniu - o culoare foarte inchisa) e cu mult, foarte mult mai intunecat decat RLM63 (Gri verzui - o culoare destul de deschisa). Atunci cand RLM63 e langa RLM61, contrastul TREBUIE sa fie FOARTE puternic.
In poza cu He111 a lui Cantacuzino, pornind de la bot spre coada, botul e RLM63 (gri verzui), urmat de RLM61 (Cafeniu), si apoi urmat de RLM62 (Verde ca iarba). De aia e contrast atat de mare.
Asta e tot ce am de spus. Am obosit sa tot repet. Aici nu e o chestie de orgoliu. Nu vreau sa imi impun punctul MEU de vedere, pentru ca nu e al meu, ci al celor care au facut destule cercetari. Eu doar repet ce spun ei. Nu trageti in pianist (chiar daca nu va place melodia).

HTH
Radu

Aceasta postare a fost editata de radub: 28 January 2006 - 07:55 PM

[radub]

Z-mare, la Jan 28 2006, 05:02 PM, a spus:

(ca sa nu zic ca si eu pot spune ca te bazezi pe o singra fotografie: He112 cu usa deschisa )

Asta e o chestie de tot rasul Z-Mare!
Cauta cartea Squadron Signal He112 In Action si o sa vezi acolo alte poze in care se vede usa, trenul de aterizare, etc.
HTH
Radu

[Cantacuzino]

Citeaza

Inginerii germani s-au chinuit masochistic sa ajunga la obtinerea unei culori cameleon

Se pare ca Germanii au reusit bine culoarea cameleon in ceea ce priveste RLM 63.

Uitati acelasi avion He 111 nr 14 dar probabil fotografiat dupa amiaza cand lumina este mai putin puternica.

Thumbnail atasat

• 

[Cantacuzino]

Si foto color He 111 ( cu RLM 63 pe coada).

Thumbnail atasat

• 

[Z-mare]

Citeaza

Aici nu e o chestie de orgoliu.

Radub, intr-adevar nu este o chestie de orgoliu, citusi de putin!! Cei care ma cunosc stiu ca nu sint genul de tip ha, ha te-am prins, sint mai destept decit tine. Ba din contra, am cautat sa invat de la altii cit am putut mai mult, ca sa pot si eu, la rindul meu, da altora.

Din punctul meu de vedere, doua erau problemele:
1. Culoarea vopselei RLM 63. Am achizitionat un He 111 B/E de la Roden. In instructiunile de vopsire este dat Humbrol 64, light grey (hellgrau), un gri usor albastrui. Atunci am avut o discutie lunga cu Wurger si 1-0-9 (reluata cu ocazia "fabricarii" de culorilor RLM dupa catalogul Eagle) privint culoarea lui RLM 63 (si a RLM-ului 83!!!!) avind in vedere, atit multimea de profile color in care aceasta apare ca o culoare gri albastrui, cit si seria de "mostre" electronice de culoare gasite pe net.(un ex. http://www.ipmsstockholm.org/colorcharts/s...rts_germany.htm, care pretinde ca spune lucruri serioase). Deoarece contraziceau lucrurile pe care le stiam eu, He 111 a ramas nefacut si de vre-o trei ani zace in cutie, pe dulap.
In urma discutiei de aici, am inteles, RLM 63 este o culoare gri verzui, similara sau chiar identica cu RLM 02. Punct.
2.Luminozitatea culorii. Cautind date despre RLM 63 am gasit o serie de discutii regeritoare la nuanta culorii. Pe un site, din pacate am pierdut atit adresa cit si copia scoasa la imprimanta atunci, era citat Ullman afirmindu-se ca au existat doau nuante de RLM 63 (ambele gri verzui) una folosita singura, mai deschisa (mai luminoasa, mai cu alb, mai cu galben, cum vrei sa-i zici ) decit RLM 02 si alta mai inchisa (mai cu verde, mai cu negru ) decit RLM 02, folosita in combinatie cu RLM 61, 62 pe bombardiere. Asta a fost cea de a doua nelamurire, bun, gri verzui dar....cit de verzui????
Cind ma refeream la contastul din fotografie lui Cantacuzino, nu ma refeream la contrastul RLM 61/63, care normal era un contrast mare ci la alaturarea RLM 63/62 din coada si care este de asemenea, zic eu mare, avind in vedere ca cele doau culori, RLM 63 si 62, sint cam la fel de "inchise". Deci, intrebam doar de ce este asa, nu ar fi trebuit ca acel contrast sa fie nitel mai mic, asemanator cumva cu cel din cea de a doua fotografie a lui Cantacuzino (cea cu He111 in zbor)? Era doar o nelamurire. Punct.

Acum referitor la "cameleonism", Wurger are perfecta dreptate, din pacate Cantacuzino nu! Efectul de "cameleonism" tine de relatia ochi-creier (dupa cum se stie, ochiul omenesc este cea mai proasta camera de luat vederi, echipata cu un "obiectiv" cu cele mai multe aberatii, noroc cu "softul", cere este foarte performant si "repara" aproape totul) si nu de suprafata vopsita si face parte din catogoria destul de mare a iluziilor optice. Daca pui o suparfata vopsita in gri sau pepita cu picatele ori cum o fi ea, in aceleasi conditii de lumina, ori linga rosu, ori linga verde, ea va absorbi si reflecta aceleasi lungimi de unda, deci va fi de aceeasi culoare, doar ca ochiul se lasa pacalit, pe cind pelicula foto ...nu!
Exemplul dat de Cantacuzino tine de altceva si fotografii stiu foarte bine asta. Spectrul luminii ce ajunge pe suprafata obiectelor nu este acelasi la ori ce ora din zi sau in oricare loc. De aceea, in acea fotografie, facuta probail dupa amiaza tirziu, contrastul dintre culori apare schimbat.

Ce sa o mai lungim, dupa toata discutia de aici o sa ma apuc cu incredere de facut seria He111, He112, Bf109B,C,D si He 51!

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 29 January 2006 - 08:46 PM

[wurger]

Apropos de gri langa rosu sau verde Z-Mare, eu am spus un pic cam invers. Cand pui gri langa rosu pare prin comparatie verzui. Fa experienta asa e cel mai simplu (no offens !).
Apropos de ochi-luminozitate, faceti urmatoarea experienta: Cumparati-va un laser chinezesc de 5ron (din ala cu care se joaca baietii la cinema) si indreptati fasciculul spre un obiect negru si apoi spre un obiect alb....Pe obiectul negru punctul va fi foarte mic...Pe ob. alb va fi mar si putin imprastiat. Adica negrul absoarbe lumina si albul o reflecta. Porbabil (nu-s expert da-i de bun-simt) ca asta s-a intamplat si in pozele exemplu postate de Cantacuzino. Cu cat o culoare contine mai mult alb ea tinde sa reflecte mai multa lumina deci apare mai luminoasa chiar decat e normal (in conditii de iluminare medie); cu cat contine mai mult negru fura lumina si pare mult mai inchisa. Asta se mai intampla si in functie de cat de mata sau de lucioasa e culoarea (machetele lacuite cu mat au culorile mai sterse decat cele lucioase (future).
Nu sunt sigur dar cei care se pricep la peliculele de fotografiat vechi ma pot lamuri: -stiu ca anumite tipuri de pelicula scoteau galbenul negru. Asta se intampla numai in cazul galbenului ca culoare de sine statatoare sau cumva altera si culorile care aveau tenta galbuie sau care contineau galben in compozitie. Poate ca si asta concura la ceva concluzii gresite ?
Deci vreau sa se inteleaga ca acu eu intreb ca prostu', nu bat apropouri si nu iau pe nimeni in balon.

[Z-mare]

Citeaza

Apropos de gri langa rosu sau verde Z-Mare, eu am spus un pic cam invers. Cand pui gri langa rosu pare prin comparatie verzui. Fa experienta asa e cel mai simplu (no offens !).

. Am inteles perfect cum sta treaba, voiam sa subliniez ca acest efect se datoreaza ochiului si nu suprafetei vopsite.

1.Nu, comparatia nu laserul, peretele alb si negru si fotografia lui Cantacuzino, nu este fericit aleasa, sa nu uitam laserul emita o lumina monocroma! In cazul fotografiei este vorba de compozitia spectrala a luminii ce cade pe subiect si este apoi reflectata, lucru stiut si patit de fotografi. Acest lucru se vede foarte bine daca fotografiezi acelasi subiect in diferite momente ale zilei. Sau mai simplu, se ia o suprafata de o anumita culoare si se priveste la lumina unui bec cu incandescenta, la lumina unui neon sau la lumina soarelui. (ia ziceti, de cite ori, ca sa terminati mai repede o treaba, nu ati luat plasa amestecind vopselele la lumina becului , constatind a doua zi, la lumina soarelui, ca defapt in sticluta aveti...altceva!). "Culoarea" se va schimba datorita faptului ca lumina becului este "calda" are mult galben, lumina data de neon este "rece" cu mult albastru si UV iar lumina soarelui are un spectru complex, fara o dominanta anume (nu ma refer la sorele din amurg, la cel de dimineata sau filtrat printr-o atmosfera poluata). Asadar, in fotografia lui Cantacuzino, avionul era luminat de un soare de dupa amiaza, cu mult galben/rosu in componenta luminii. Luati o coala de hirtie galbena si priviti-o seara, la lumina unui bec cu vapori de sodiu (mai sint inca multe pe ulita) si vedeti ce "culoare" are! Mai cu muuulti ani in urma, am fost invitat la un revelion la un oarece club. Catastrofan: doamnele si domnitele, frumos si meticulos fardate acasa, la lumina becului cu incandescenta aratau ca niste mumii, numai bune de filmele de groaza! Sala era luminata de niste becuri cu vapori de mercur!!!!!!! Cam aste e cu ochiul, "softul" si lumina dimprejur!
Intr-adevar, ochiometric, culorile sint percepute diferit daca supafata este mata, lucioasa sau semimata.
2.Pelicula ortocromatica avea o sensibilitate marita in domeniul galben/verde, ca atare aceste culori ieseau, in tonuri de gri, putin denaturate: galbenul aparea mult mai "gri" decit albstrul sau rosu, adica mult mai inchis decit ne-am fi asteptat.
Acuma, o suprafata mai mult sau mai putin galbena, va reflecta mai mult sau mai putin galen, ca atare influienta asupra "denaturarii griului" va fi in consecinta.
Partea interesanta este ca si ochiul are sensibilitatea maxina cam tot in acest domeniu, galben/verde. De aceia fotografii a/n se "chiorau" in laborator la lumina rosie, dar vedeau foarte bine in lumina inactinica galbe/verde, chiar daca puterea becurilor era ceeasi!

[cartula]

Z-Mare, filmul ortocromatic nu era sensibil in rosu. Asta era motivul pentru care in functie de unghiul in care cadea lumina pe un obiect galben acesta aparea fie gri deschis fie negru/gri inchis... Reflecta sau nu in spectrul verde/albastru. Nu tot timpul ceva galben aparea inchis pe ortocromatic. In schimb rosul aparea foarte aproape de negru. Acesta era si motivul pentru care la developare se folosea lumina rosie.

[Z-mare]

Citeaza

Pelicula ortocromatica avea o sensibilitate marita in domeniul galben/verde

[cartula]

Nu, sensibila in albastru/verde cum e cazul la ortocromatic NU inseamna "sensibilitate marita in domeniul galben/verde".
Daca ar fi fost sensibila in galben, atunci galbenul ar fi fost mai deschis decat normal, nu mai inchis cum stii dealtfel corect.

Aceasta postare a fost editata de cartula: 30 January 2006 - 02:35 PM

[cartula]

Ca sa raspund la intrebarea lui Wurger...
In pozele care s-au postat in discutia asta, exista si ortocromatic, si pancromatic filmul. Ortocromaticul se descopera prin faptul ca scoate rosul foarte inchis, albastrul foarte deschis.
Am atasat 3 poze preluate de aici, primele 2 fiind facute cu film pancromatic, ultima cu film ortocromatic.
Uita-te la tricolorul de pe coada din ultima poza. Cel mai deschis e albastrul, galbenul gri destul de inchis, iar rosul e chiar negru. Rosul de la cocarda din centrul crucii e chiar negru, iar albastrul nici nu se observa fiind foarte deschis. Din acest motiv in ultima poza vopseaua, care era gri-verzui, apare mai deschisa. Din cauza filmului in principal, sensibil albastru/verde.

In cazul pancromatic, albastrul e cel mai inchis, rosul e un gri mediu spre inchis, iar galbenul e foarte deschis. Se vede clar in primele 2 poze.

Thumbnail atasat

• 

[Z-mare]

Cartula ai dreptate, nu stiu de unde mi-a ramas in cap chestia cu galbenul

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 30 January 2006 - 06:44 PM

[Z-mare]

Si fotografia unor verze, lamii, castraveti si rosii, cu cele doua tipuri de film in aceleasi conditii de lumina.

Thumbnail atasat

• 

[wurger]

Mult-tzumesc tutulora pentru lamuriri.
Experienta cu laseru' (frate) era ca sa vedem ca albu imprastie si negru haleste lumina.
Cand e cald si vara, ne imbracam in alb si suntem marineli si ne e bine...Ca daca ne imbracam in Tasu' (ala negru de respira greu) facem si noi tot ca el..... Ca negru de la pelerina suge lumina si ne-o trage-n cap de facem insolatie....Este ?!