[Dracu_Gol]

Deschid acest topic pentru a ma lamuri de diferentele dintre Bismark si Tirpitz.
Ma intereseaza in mod special de diferentele la nivel vizual si suprastructuri.

Ideea este ca voi construi Bismarkul de la revista, voi face in paralel si o coca pentru Tirpitz copiind piesele de la Bismark, iar pentru suprastructura ma gandesc sa achizitionez numere in plus cu elementele din metal mai greu de replicat.

Eu pana acum nu am observat decat diferente de vopsit (modelul de camuflaj) si ceva legat de macaralele de pe punte, si un plus de 3.6m la Tirpitz la lungimea maxima (cea de la nivelul de plutire este nesemnificativ).
Ias ruga pe cei mult mai bine documentati ca mine sa ma ajute.

Postez linkul asta pe care l-am analizat pana acum dar nu m-a lamurit foarte mult:
http://www.bismarck-class.dk/technicallayo...vs_tirpitz.html

Si pe aceeasi idee ar mai fi si alte nave Cuirasatele de buzunar (adm. Graf Spee, Adm. Scheer, Deutschland) Crucisatoarele grele (Prinz Eugen, Adm. Hipper, Blucher) etc., sper ca ati inteles ideea

Aceasta postare a fost editata de Dracu_Gol: 06 April 2011 - 07:13 PM

[Degrelle]

Salut,

Acum depinde de nivelul de detaliu la care vrei sa ajungi. In linii mari, diferentele sunt minore, mult mai mici decat la orice alta clasa de cuirasate din WW2, indiferent de tara. Link-ul tau este o sursa de mare incredere, pe care o recomand cu caldura, creatorii site-ului sunt specialisti recunoscuti in domeniu. Pe de alta parte, diferentele ar fi urmatoarele:

1) Camuflajul a fost, in mod evident, total diferit. Aici putem avea o discutie separata, ca e lunga si plina de detalii;
2) Bismarck avea asa numita shelter deck, din zona cuplului maestru, mai scurta, fara a se intinde pana in borduri, unde se gaseau cel doua vinciuri (macarale) din tribord, respectiv babord. Tirpitz insa avea aceasta punte intinsa pana in borduri, avand aceste vinciuri un nivel mai sus, instalate chiar pe marginea acestei punti care se intindea astfel dintr-un bord in altul;
3) Artileria grea A.A.: Bismarck dispunea doar de patru turele destinate special pentru tunurile de 10,5, cele prova. Celelalte 4 aveau un model diferit, destinat initial tunurilor AA de 8,8 cm. Pe Tirpitz au fost instalate doar doua modele vechi (C31), care inca din timpul probelor au fost inlocuite cu C37, modelul nou.
4) Tuburi lanstorpila: nu au existat pe Bismarck. Pe Tirpitz au fost instalate doua (a cate patru tevi) in vara anului 1941, modelul de 21 inch, chiar in spatele catapultei hidroavionului;
5) Directoarele de tir ale artileriei AA: toate cele patru directoare de pe Tirpitz aveau cupole protectoare; Bismarck avea doar pentru cele doua din prova;
6) Artileria AA usoara: cand s-a scufundat, Bismarck avea 20 de tunuri AA de 20 mm, ceva mai multe decat fusesera proiectate initial. La Tirpitz lucrurile au stat diferit, pe masura ce a devenit foarte clar ca artileria AA este insuficienta, iar Tirpitz era supus un permanenta atacurilor aviatiei aliate in Norvegia. Pana in 1944 Tirpitz avea 80 de tunuri AA de 20 mm, dintre care 16 quadruple si 16 simple.
7) Radar: modificari minore (din punct de vedere vizual, dar si tehnic) la cateva tipuri FuMO 27 pentru Tirpitz;

Mai sunt si alte diferente, de exemplu extinderile in bord ale puntii de navigatie (care se puteau plia) au structura de montaj diferita.

Cam asta in linii mari. Oricum, eu am destula documentatie referitoare la toate navele germane din WW2, inclusiv profile si detalii comparative ale suprastructurilor. Si poti urmari si topicul meu cu constructia Bismarckului la 1:350. Nu va fi singurul Bismarck pe care il construiesc, dupa cum va urma cu siguranta si Tirpitz, care e nava mea favorita atat ca design, cat mai ales ca istoric. Sa ai spor!

Aceasta postare a fost editata de Degrelle: 06 April 2011 - 08:37 PM

[Dracu_Gol]

Multumesc de informatii.

Ideea generala este ca vreau sa folosesc kitul de la Bismark care apare cu revista de la Hachette. M-ar interesa daca ai vreun plan ca sa imi dau seama de unde este diferenta de lungime de 3,6m (1,8 cm la scara) (o fi doar prova mai ascutita?!?!) ca la linia de plutire diferenta este mica.
O sa fac Bismarkul din revista cu kitul RC pe care sper sa il aduca si la noi, dar pentru Tirpitz (care este preferatul meu alaturi de Prinz Eugen) vreau sa il fac functional la un nivel cat mai mare de detalii (tunuri, lumini, fum, poate chiar si functionarea tunurilor, 3 motoare functionale, etc, ce mai una alta, proiect al naibii de ambitios).
O sa mai parcurg odata topicul de care mi-ai zis pentru documentari aprofundate.
Ma gandesc pentru Tirpitz la o varianta de camuflaj care a avut-o spre sfarsitul razboiului cand statea ascuns in nu mai stiu ce fiord norvegian (din pacate nu mai gasesc site-ul in care am gasit toate variantele de vopsiri care le-a avut).

Intru-cat pe acest forum nu am postat, va anunt pe aceasta cale ca proiectul inceput de mine este unul foarte grandios, si anume, vreau sa realizez toata flota Kriegsmarine scara 1:200 si aproape toate (sper) navigante si RC. Momentan m-am apucat de generat planuri dupa kituri de carton (acum lucrez la Torpilorul Wolf (Torpedoboot WOLF - 1924 Raubtier Class), vor urma un distrugator si o barca rapida de atac (schnellboot).

O sa mai postez ulterior si detalii de constructie, dar va mai dura pana atunci, si voi pune la dispozitie si planurile digitale pe care le voi folosi.

Multumesc inca odata pentru informatii.

Ar fi de ajutor daca are cineva planuri mai detaliate cu spurastructurile celor 2 nave.

[Longinus]

Salutare D_C.
Diferenta de lungime de 3,6 metri dintre Bismark si Tirpitz provine din faptul ca in designul original al lui Bismark nu a fost inclus ceea ce se cheama "Atlantic Bow" adica aceea alungire/arcuire specifica a provei ,menita sa usureze "mentinerea marii" (in engleza seakeeping) in apele Atlanticului,adica sa asigure o flotabilitate si o capacitate de taiere a apei superioara,la prova navei.Acest "arc" al provei este introdus ca element constructiv in designul lui Tirpitz (pus pe cala in noiembrie 1936) in timp ce in designul original al lui Bismark,el nu apare(pus pe cala in februarie 1936).
De aici rezulta diferenta sesizata de tine(dupa unele planuri/surse).

Un alt exemplu de diferente de lungime,datorate acelui Atlantic Bow(sau lipsei sale), este clasa Scharnhorst.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 06 April 2011 - 10:15 PM

[Degrelle]

Ca intotdeauna, Longinus e foarte bine documentat!
Atat Scharnhorst si Gneisenau, cat si Bismarck au fost lansate cu prova dreapta, care in teste s-a dovedit ineficienta, fiind inlocuita ulterior. In cazul Tirpitzului, asa numita prova "Atlantic" a fost montata in santierul naval. Designul curbat al acesteia s-a dovedit nu doar mult mai eficient, dar ofera si o linie estetica deosebita. Noua prova necesita si o rearanjare a ancorelor si a canalelor aferente lanturilor.

Sfatul meu: Incearca sa te concentrezi pe documentare asupra fiecarei nave in parte, pe masura ce o construiesti. Eu unul asa procedez. Atunci cand vei trece la Tirpitz, o sa-ti arat multitudinea de camuflaje pe care le-a avut. Dar sfatul meu este sa le iei pe rand. Nu de alta, dar ca sa-ti pastrezi interesul. Eu lucrez la Bismarck de un an si jumatate si am avut momente cand nu mai eram la fel de entuziast. Daca lucram si la Tirpitz in paralel, cu siguranta o lasam balta.

Am eu planuri. Sunt detaliate pentru scarile la care lucrez eu, nu stiu cum e la scari mai mari. Gasim noi o modalitate sa intri in posesia lor.

Aceasta postare a fost editata de Degrelle: 07 April 2011 - 07:49 AM

[Longinus]

Putina comparatie:
- germanii au pus pe cala cele doua cuirasate (Bismark si Tirpitz) in raspuns la noile nave de linie ale francezilor: Jean Bart si Richelieu ,care cel putin din punctul de vedere al designului ,erau net superioare"conservatorismului" german in materie.Italienii erau oricum considerati "artistii navali" ai epocii prin noua lor clasa Littorio - prima aparuta.
Sovieticii si-au pregatit "replica" prin ceea ce ar fi trebuit sa fie clasa Sovietskyh Soyuz ( So-So cum apare in cartile de specialitate),tot ca raspuns la proiectele germanilor. So-So ar fi trebuit sa fie data in exploatare in 1941 si era gandita ,tipic pentru sovetici,ca un monstru al marilor ,care in teorie ar fi fost capabila sa spulbere de pe fata apelor, cele doua rivale germane. In proiect,noua clasa sovietica ,era cam de talia lui Yamato,cu un deplasament standard de cca.60.000 tone si piese de artilerie pricipala de cel putin 406mm calibru.Slaba dotare tehnica si tehnologica a industriei sovietice ,care si-a dovedit imposibilitatea producerii placilor de blindaj/cement mai groase de 230 mm plus inca o suma intreaga de impedimente,au dus la renuntarea la proiect.
Revenind: germanii au considerat oricum cele doua nave (Bs si Tp) ca fiind lipsite de importanta strategica: Franta putea fi usor infranta pe uscat(cum s-a si intamplat in '40) deci o lupta directa intre cele doua flote de suprafata devenea superflua.
In ceea ce priveste razboiul comercial peste Atlantic ,s-a calculat ca din totalul otelului folosit la cele doua cuirasate,s-ar fi putut produce cam 80 de U Boot-uri typ VII ,nave infinit mai eficiente in combaterea aprovizionarii Marii Britanii si care puteau fi produse intr-un ritm sustinut.
La inceperea ostilitatilor Germania avea doar 39 de U Boot-uri capabile sa tina Atlanticul.Dupa opinia multor istorici ,inca 80 de exemplare din chiar primele luni, ar fi fost hotaratoare in obtinerea victoriei si ingenuncherea Angliei, definitiv.N-a fost sa fie,pentru germani.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 07 April 2011 - 10:08 AM

[Dracu_Gol]

Intradevar navele italienesti parca sunt mai frumoase, si parca au avut parte de mai multa actiune decat cele germane.

De cele rusesti nu prea stiu nimic (este foarte adevarat ca nici nu m-au interesat vreodata).

Totusi singurele flote care au contat au fost cele de U-boat si flota americana in pacific, si sa le dam si britanicilor meritul lor in Atlantic si Mediterana.
Restul flotelor cam de umplutura si relativ anonime. Cred ca doar cea franceza fiind in mare parte distrusa de aliati e mai de notorietate.

[Degrelle]

Italienii au avut parte de mai multa actiune...E o modalitate foarte subtila de a spune ca au fost batuti de britanici pe unde i-au prins in Mediterana

[Dracu_Gol]

Si asta tot o actiune este, fata de Tirpitz care il tineau ascuns prin fiorduri si englezii il cautau disperati sa-l bage cu capul la fund.

[AdiP]

- Saracu' Tirpitz asta, l-a tinut bine ascuns Kriegsmarine taman in tara destinului, pentru a da insomnii lu' 'nea Winston...; si eu care inca mai credeam ca avea treaba cu varianta interceptarii convoaielor britanice care defilau in apropierea cercului polar, pentru a-si tine promisiunea facuta lui Tatuca... .
Bine ca au ales germanii sa-l tina departe de Home Fleet, altfel, jumatatea cealalta a navelor Majestatii Sale ar fi fost si ea in permanenta in larg.

@ Dracu_Gol
Apropo (nu vreau sa par impertinent) dar sa inteleg ca in acceptiunea ta, si flota imperiala japoneza reprezinta tot o flota "de umplutura" in istoria navala WW 2 ?

[Dracu_Gol]

Relativ la japonezi, sub nici o forma nu o vad ca o flota de umplutura. O flota avansata tehnologic, dar foarte complicata si greu de realizat (practic acelasi lucru se intampla si la nemti, multe lucruri avansate, dar complicate) lucru care a dus la o eficienta mai mica (per ansamblu). De asemenea, japonezii au fost tot timpul alimentati de mandrie si onoare, care conta mai mult ca orice, si asta ii facea sa lupte si atunci cand nu ar fi trebuit (si sa moara doar de amorul artei ). Navele create de ei sunt mici bijuterii (sau mari) dar nu au ramas decat cu bling-bling-ul. De fapt cu asta sau ales si nemtii. Toti au pierdut in fata lucrurilor simple facute in cantitate mare si a unei traditii navale de secole.

Oricum ar fi, trebuie sa dam si englezilor ce e al lor: ei au inventat strategia navala, au secole de experienta in a stapani lumea, si asta ia facut cu un cap deasupra tuturor din punct de vedere strategie navala, administrarea si conducerea flotelor.

Relativ la Bismark si Tirpitz cred ca au suferit de faptul ca au fost simboluri si au fost alocate prea multe resurse pentru a fi anihilate. Germania a avut arme mult mai eficiente decat cele 2 vaporase, dar conducerea defectuasa nu le-a folosit cum trebuie. Cred ca si pe Yamato si celelalte 2 cuirasate japoneze

Oricum este o parare a mea, nu am studiat lucrurile foarte mult, ceea ce stiu este in mare datorita Dicovery si Nat Geo, si este o parere oarecum pragmatica.

[busila]

Daca ne gandim la bataliile duse intre navele de suprafata , Marina Imperiala Japoneza a pus probleme mari de tot marinei americane,si nu numai ( se ne gindim la balaliile duse in apele Guadalcanalului).Si in plus daca studiem arhitectura lor (printre cele mai frumoase-zic eu),calitatea constructiei ( a se vedea eforturile facute de americani pentru scufundarea navelor KIrishima si Musashi ) ce sa mai spunem ............

[Longinus]

Daca extindem discutia,chiar dincolo de limitele subiectului din topic, trebuie sa spunem ca cea mai mare problema a strategiilor navale asa cum erau ele gandite ,in jurul marilor cuirasate ,n-a fost numarul bastimentelor,centura de blindaj ,numarul si/sau calibrul gurilor de foc ci o "chestie" mult mai tehnologica si infinit mai "maruntica" ; chestia asta s-a numit avion. Datorita lui a pierit Bismark ,tot datorita lui a pierit Tirpitz ;la fel cuirasatul Roma , ,Musashi,Yamato si toata floarea cea vestita a Pearl Harbour-ului. Sa nu uitam de Prince of Wales si Repulse sau "Oktyabrskaya Revolutia" facuta zob de Rudel;exemplele pot continua.
Concluzia:indiferent cate,indiferent unde ,marile cuirasate au fost trimise in desuetudine de catre avion.Si acolo au ramas.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 08 April 2011 - 09:03 AM

[NightAngel]

discutia incepe sa semene tot mai mult cu alt topic: tata cuirasatelor

ar fi o idee dak ati pune niste poze cu diferentele majore, gen prova atlantic, pt cei care urmaresc topicul din curiozitate si pt cultura lor generala si nu neaparat pt documentare

[Longinus]

NightAngel, la 8 Apr 2011, 10:26, a spus:

discutia incepe sa semene tot mai mult cu alt topic: tata cuirasatelor

Da sunt absolut de acord,asa este.
Nu as prea vrea sa "viram" in directia aceea ,ci sa ramanem in termenii subiectului.
Voi reveni.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 08 April 2011 - 11:04 AM

[Longinus]

Fotografii comparative intre Bs si Tp. sau intre Bs.fara prova modificata sunt mai greu de gasit.Voi cauta si p-acasa.
Pana atunci cel mai bun exemplu este in cazul lui Scharnhorst/Gneisenau ,care apar in aceste foto.cu prova originala(prima foto) si cu cea suprainaltata (foto 3 si 4).

foto.


pentru comparatii (Bs cu si fara - 1939-1940)uitati-va si

aici

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 08 April 2011 - 11:20 AM

[Dracu_Gol]

Foarte interesante pozele.

Acum intrebarea mea este urmatoarea. Prova asta "'Atlantic Bow"" implica si o crestere pe inaltime a varfului provei?
Si mai am una de fapt: Bismarck a avut si el prova tip Atlantic Bow? Si daca da, cu aceasta prova a avut sau nu aceeasi dimensiune cu Tirpitz?

[Longinus]

1. da,este evident din fotografii ca prova suprainaltata implica si o crestere a inaltimii.Calculul este oarecum dificil ,in functie de baza de la care ne raportam.Daca este linia de plutire,cu nava incarcata la maximum,standard sau la gol,etc.
2.la a doua intrebare este mai greu de raspuns;asta incearca sa afle si istoricii,modelistii si desenatorii de schite tehnice/planuri din lumea intreaga.(originalele nu mai exista).
Toata documentatia care se gaseste pe net,in carti,planuri sau kituri/machete ,este de fapt o reconstituire.
Marea majoritate a dimensiunilor,pieselor,subansamblelor,suprastructurii etc,precum si amplasarea lor sunt exacte,reproduse cu acuratete.
Exista insa unele "controverse" sau sa spunem,semne de intrebare,cu privire anumite aspecte,unul dintre ele fiind chiar aceasta prova Atlantik.

Daca pentru un tanc ,sa spunem Tigru ,se nasc discutii,forumuri si tot tacamul,cu miile prin lumea larga(ca-i corect sau nu-i corect ,un anume detaliu sau o inmatriculare) iti poti da lesne seama cam ce se intampla in cazul unui cuirasat de peste 50.000 de tone !!

[Degrelle]

Pai in primele raspunsuri ale lui Longinus si ale mele gaseai raspunsul la intrebarea "Bismarck a avut si el prova tip Atlantic Bow?". Sigur ca nu erau 100% "identice", de vreme ce - asa cum am spus - Bismarck a primit-o ulterior, in timp ce Tirpitz a primit-o inca din constructie. Dar cred ca te legi prea mult de acest detaliu. Diferentele sunt insignifiante, prea mici ca sa-ti puna probleme in constructia unui model.