[VALIX]

staric, la 20 August 2011 - 03:24 PM, a spus:

Am incercat sa fac o plansa la ce a spus Traian

Îmi place "fontul" pe care l-ai folosit la planşă!

[traian]

staric, la 20 August 2011 - 03:24 PM, a spus:

Am incercat sa fac o plansa la ce a spus Traian
.................... voi ilustra (pe cat posibil) orice post de acest tip ... asta daca Traian nu are nimic impotriva

Nu am nimic impotriva, e chiar foarte bine mai ales ca dupa cate vad vorbim aceeasi limba. O sa vin si eu cu desene unde nu ma descurc doar cu cuvinte.

[staric]

Traiane, tu vino cu CUVINTE (termeni)ca desene cu explicatii avem in toate limbile ... mai putin romana

[pe_dos]

În atașament: documentație în limba română extrasă din Lexiconul Tehnic Român. Nu are poză.

În http://forshipbuildi...p-types/wooden/ legenda unei poze:
1 - Keel - chilă
2 - False keel - chilă falsă
3 - Keelson - contrachilă

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de pe_dos: 20 August 2011 - 04:49 PM

[traian]

pe_dos - am mai discutat in legatura cu ceea ce banui ca vrei sa spui, e drept ca in alte locuri si cu alte ocazii. E bine de stiut pentru a nu se isca discutii inutile. Nu folosesc dictionare de termeni in traduceri, nu folosesc termeni straini, nu folosesc dictionare explicative. Nu am nimic impotriva lor doar ca eu nu le folosesc. Singura documentatie dupa care, sa zic asa, lucrez e cea de specialitate editata in limba romana, unele dupa care se preda in scolile de marina romanesti ( sau se preda )., altele aparute in diferite editii si adunate in lungul timpului. Nu neglijez tehnologia dar in materie de ,,literatura'' o prefer pe cea romana, special dinainte de globalizarea internetului.

[staric]

1.Chila
2. In rusa e "шпунтовый пояс" ... un fel de brau ... in romana nustiu ... si e un termen de care vom avea nevoie cat de curand la filare ...
3. Sa fie asta Chila falsa ? ... eu asa stiu

Aceasta postare a fost editata de staric: 20 August 2011 - 05:38 PM

[pe_dos]

@traian:
Desigur, chiar asta vrem să lămurim, termenii folosiți în limba română.
Volumul lexiconului citat de mine a apărut în 1949 și supervizorul termenilor navali a fost Comandor ing. Colonel Alexandrescu E. Acest lexicon spune exact așa cum se găsește azi, la mai bine de 60 de ani, pe net. Să înțeleg că în anii 1970, când bănuiesc că v-ați făcut studiile, se foloseau alți termeni? Dacă da, chiar aș dori să știu cum se spunea.

Pe de altă parte, din ce am înțeles eu chila falsă este o noțiune care s-a aplicat la navele mari exclusiv galioanelor. Cu excepția bărcilor de lemn de azi am înțeles că nicio navă n-a mai avut „chilă falsă”, așa că tocmai că mă întreb dacă s-a mai studiat. Îmi pun problema gândindu-mă la mine: mă pricep la mașini de forță, dar nu am studiat mașina cu abur cu piston (de exemplu cea de la locomotivele cu abur), deoarece atunci când mi-am făcut studiile era perimată și s-a considerat că nu este cazul să fie cuprinsă în programa analitică.

Din câte știu eu, chila este piesa de care se fixează coastele, etrava și etamboul. Revenind la chila falsă, sursele găsite de mine spun că este o piesă de lemn din bucăți, plasată sub chilă, ca s-o protejeze. Deci, întrebarea mea este cum știți dv. că se spune acestei piese de sub chilă?

Și da, din Velikie parusniki rezultă că bagheta 8x4 se lipește pe cant, deci zona etamboului trebuie să fie subțire.

LE:
@staric: шпунтовый пояс = garboard strake = filă de galbord.

Aceasta postare a fost editata de pe_dos: 20 August 2011 - 06:20 PM

[VALIX]

staric, la 20 August 2011 - 05:30 PM, a spus:

chila2.jpg Ôðàãìåíò.jpg

2. In rusa e "шпунтовый пояс" ... un fel de brau ... in romana nustiu ... si e un termen de care vom avea nevoie cat de curand la filare ...

Staric, se cheamă filă de galbord, nu e nimic altceva decât prima filă de lângă chilă.
Vă recomand să studiaţi "Simple hull planking techniques for beginners" de Dirk de Bakker şi Greg Booker, există pe net în format .pdf
Acolo, la pagina 21, explică ce e cu această filă (garboard plank).

Referitor la termenul de "chilă falsă", pe_dos are dreptate: nu era decât o bucată de lemn plasată sub chila reală pentru a o proteja la lansarea la apă (procedeul consta în rularea vasului pe nişte butuci de lemn, iar dacă nu aplicau această chilă falsă, se putea deteriora, astfel, chila reală). Iarăşi de menţionat este faptul că acea chilă falsă era îndepărtată de pe navă după lansare, aşa că, ea practic nu face parte din structura unei nave (deci, nici măcar nu se pune problema să apară la un model). Punct.

Sper că se va încheia aici această "ceartă" asupra cine are dreptate şi cine nu, în condițiile în care totul a plecat de la banala întrebare a lui Leo2003, pe care îl citez: "Atat traversa aia de pe pupa (chiar, stie careva cum se numeste?)"

Concluzie
Aşa cum spunea şi traian: "... chila e elementul principal de rezistenta in constructia unei nave, impreuna cu etrava ( partea din fata verticala ) si etamboul ( partea din spate verticala ), cu care formeaza un tot unitar." Şi asta e ceea ce vedeţi la un model, fraţilor. Chila. Atât.

Aceasta postare a fost editata de VALIX: 20 August 2011 - 07:42 PM

[staric]

galbord e un termen ca si gunport ? ...

[VALIX]

staric, la 20 August 2011 - 08:14 PM, a spus:

galbord e un termen ca si gunport ? ...

Nop, dacă ar fi ca şi gunport, s-ar numi garboard
Ca să nu credeţi că vorbesc aiurea, voi posta aici un paragraf din lucrarea "Principii de construcție a navelor militare și civile" - note de curs Academia Navală "Mircea cel Batrân", 1990, de F. Tătaru
Bine, lucrarea face referire la navele moderne, dar bănuiesc că termenii s-au păstrat:
"Chila masiva (Fig.3), este confectionata din bare de otel laminat sau fier forjat, de sectiune dreptunghiulara, îmbinate cap la cap de la etrava la etambou. De regula este folosita la navele de tonaj mijlociu si mic deoarece nefiind îmbinata direct cu varangele nu ofera suficienta rezistenta osaturii navelor mari.
În prezent chila masiva o întâlnim la constructiile navelor vechi, fiind însa mult utilizata la ambarcatiuni si la salupele, metalice de salvare.

Fig.3 Chila masiva.
1-chila; 2-fila de galbord; 3-varanga."

Aceasta postare a fost editata de VALIX: 20 August 2011 - 08:39 PM

[staric]

Aha... deci accept termenul de filă de galbord ... care cu parere de rau nu e doar prima fila de lângă chilă ... e fila de la care incep toate calculele ... asta in cazul ca vrem sa iasa corect, nu numai frumos ...si mai are si alte deosebiri, dar deja am intrat prea mult in offtop pe ziua de azi

[VALIX]

staric, la 20 August 2011 - 08:34 PM, a spus:

... nu e doar prima fila de lângă chilă ... e fila de la care incep toate calculele ...

Corect!
Dar, aşa cum ai spus, e de-ajuns pe ziua de azi cu off-topic-ul...

[pe_dos]

VALIX, la 20 August 2011 - 07:41 PM, a spus:

acea chilă falsă era îndepărtată de pe navă după lansare, aşa că, ea practic nu face parte din structura unei nave (deci, nici măcar nu se pune problema să apară la un model).

VALIX, explică atunci ce trebuie înțeles din textul de aici unde se spune că nava Endeavour își pierduse chila falsă din jumătatea de la pupa după ce s-a lovit de Marea Barieră de Corali. Sensul textului este că acea chilă falsă exista și în timpul navigării, nu a fost îndepărtată după lansare. Textul de acolo este un citat dintr-un raport, nu o exprimare de amator. Sunt de acord că astăzi chila falsă de la nave (nu bărci, aia e altă discuție), dacă există, este îndepărtată după lansare. Întrebarea mea este dacă era îndepărtată și la galioane în sec. al XVIII-lea, că eu știu că nu.

Nu este off-topic. Termenul „chilă falsă” este folosit pentru piesa nr. 2 din documentația Velikie parusniki nr. 49, deci face parte din model și să vedem cum îi va spune la piesă în limba română.

[VALIX]

pe_dos, la 20 August 2011 - 04:44 PM, a spus:

În atașament: documentație în limba română extrasă din Lexiconul Tehnic Român. Nu are poză.

În http://forshipbuildi...p-types/wooden/ legenda unei poze:
1 - Keel - chilă
2 - False keel - chilă falsă
3 - Keelson - contrachilă

Asta e poza pe care ai dat-o în link:

Iar pe-asta am găsit-o eu:

1 - chila falsă; 2 - chila
După cum vezi, piesa la care faci referire este cea notată cu 2 în poza ta şi cu 1 în a mea, deci aceea este faimoasa chilă falsă (mică, subţire, o simplă "blană", dacă îi pot spune aşa).
Vezi foarte bine ce raport este între ea şi chila propriu-zisă. Asta presupune că, la un model la o scară de 1 : 100, să zicem, acea chilă falsă va fi, ştiu eu..., să zicem de 1 mm grosime.
Acum, dacă ea este de 1 mm, iar grosimea profilului de iese în afara filelor de bordaj este cel puţin de 4 mm, cu ce avem de-a face aici? Cu chila falsă? Aia subţire? Nu... Cu chila propriu-zisă!
Dacă doreşti să-ţi plachezi chila cu o filă (ca să zici că ai chilă falsă, că aşa aveau galioanele), be my guest.
Şi iată cum s-au mai umplut 2 pagini de... SIB...
Noapte bună!

Aceasta postare a fost editata de VALIX: 21 August 2011 - 01:07 AM

[pe_dos]

VALIX, îți mulțumesc foarte mult că mi-ai atras atenția asupra lucrării "Simple hull planking techniques for beginners", care a lămurit lucrurile, sau cel puțin așa mi se pare. O citisem, dar „în diagonală”. Bineînțeles că nu vreau să pun o filă sub chilă.

Discuția de aici nu este pentru „cine are dreptate”. În mod surprinzător fiecare a spus corect din punctul de vedere al documentațiilor pe care le-a folosit. Confuzia este între aceste documentații, iar scopul discuției este ca noi între noi să ne uniformizăm vocabularul, ca să știm despre ce piesă vorbim.

Tu folosești terminologia navală folosită la navele reale și ai 100% dreptate în ce spui.
Traian a folosit terminologia din chiar lucrarea indicată de tine, "Simple hull planking techniques for beginners", în care, în mod surprinzător, se folosește termenul de „chilă falsă” pentru cu totul altă piesă decât în cazul navelor reale. Deci, el spune corect referitor la acea lucrare. Însă lucrarea respectivă prezintă tehnici de modelism, nu nave reale, iar structura modelelor diferă mult de cea a navelor reale. La SIB (și alte machete) coastele sunt fixate nu de chilă, ci pe o piesă care este deasupra chilei, care însă este ciudat să fi numită „chilă falsă”.

DeA folosește termenul „chilă” după funcția sa, adică piesa pe care sunt fixate varangele („coastele” în terminologia DeA), iar termenul „chilă falsă” după poziția piesei, pentru o piesă aflată sub „chila” lor, care însă n-are forma chilei false reale, ci a chilei reale.

Deci este un amestec de trei terminologii. Ca să le descurcăm, ar trebui să hotărâm pe care o folosim și atunci cu toții vom ști la ce piese ne referim.

A. Dacă optăm pentru folosirea terminologiei navale reale, atunci trebuie să definim cum vom spune pieselor din model care n-au corespondent la navele reale, de exemplu piesei pe care sunt fixate varangele și de care este lipită chila reală, etrava și etamboul. În acest caz termenul de „chilă falsă” folosit de DeA este aiurea și trebuie înlocuit cu cel de „chilă”, cum ai spus.

B. Dacă optăm pentru terminologia din "Simple hull planking techniques for beginners", atunci folosim termenii așa cum îi folosește Traian, și toate desenele/documentațiile de nave reale n-au nicio relevanță în discuții, singurele care contează sunt cele de modelism. Asta duce la jargonul modeliștilor, diferit de cel al navaliștilor, dar permite modeliștilor să se înțeleagă între ei pe forumurile de modelism.

C. Dacă optăm pentru terminologia folosită de DeA în revista scoasă de ei, atunci nu vor fi confuzii în acest topic, referitor la macheta lor, dar trebuie să fim atenți ca în alte ocazii să nu ne facem de râs. Dacă însă nu optăm în acest topic pentru terminologia DeA trebuie să întocmim un glosar de echivalențe. Acest tabel de echivalențe (de fapt „erată” ar trebui să-i spunem: „în loc de... se va citi...”) este absolut necesar, deoarece și pe viitor vor fi foarte multe diferențe. De exemplu, eu știu că trinca este vela pătrată de la baza arborelui trinchet, iar DeA îi spune „trincă” focului mic (??) („cel mai din față dintre focuri”, după definiția lor).

[staric]

Nu gresesti nimica?
Varanga e varanga si coasta e coasta...eu asa stiu

Varangele sunt elemente de rezistenţă transversale care dublează coastele cu scopul de a întări ansamblul de legătură chilă-costă-carlingă şi de a da o rezistenţă mai mare fundului navei

Coastele sau crevacele sunt elemente de rezistenţă transversale, fixate de chilă, la intervale egale aşa-numitele distanţe intercostale

Aceasta postare a fost editata de staric: 21 August 2011 - 10:16 AM

[pe_dos]

Ba bineînțeles că probabil greșesc, că nu sunt de specialitate. Însă prefer să aflu decât să rămân în confuzie și sunt recunoscător celor ce mă lămuresc.

[traian]

Daca ne lansam in discutii interminabile pe mine ma pierdeti.
In primul rand, dupa parerea mea, explicatiile date de Deagostini sunt departe de a fi pe subiect asa ca prefer sa nu le iau in considerare si sfatuiesc pe cei interesati sa nu isi incarce memoria cu termenii folositi care sunt majoritar eronati,
Unele elemente constructive, in modelism suporta oarecari deviatii de la denumitea reala insa nu departe de realitate iar asta datorita amprentei proprii a modelistilor care au editat indrumatoare in domeniu si pentru o mai usoara intelegere din partea neinitiatilor in termenii de constructie navala. Nu cred ca e vital in topicul de fata dezvoltarea unui subiect pe tema ,,teorie de constructie a navei'', doar specificarea unor termeni fiind suficienta. Mult mai interesant cred ca ar fi detalierea unor tehnici de constructie utili la realizarea modelului si care sa fie accesibili majoritatii..
Pe tema, la unele constructii, inafara de chila dar corp comun cu ea se folosesc elemente de consolidare suplimentare, carlingile, contracarlingile, care sunt in interiorul corpului sau acea ,,sina'' protectoare de pe cantul exterior al chilei. Pentru acestea se utilizeaza si denumirea de chila falsa..Valabil pentru santierele navale.
Pentru microsantierul SIB, pe cila s-au prins coastele, etapa deja depasita, tot chila e si ceea ce se lipeste pe exterior, fiind practic continuarea a ce e ramas in interiorul corpului. Sunt kituri la care chila e mai lata si ramane portiunea vizibila in exteriorul filarii urmand a fi doar placata la finalizare. La SIB e alta abordare dar rezultatul final e acelasi.

[VALIX]

traian, la 21 August 2011 - 11:26 AM, a spus:

Daca ne lansam in discutii interminabile pe mine ma pierdeti.
In primul rand, dupa parerea mea, explicatiile date de Deagostini sunt departe de a fi pe subiect asa ca prefer sa nu le iau in considerare si sfatuiesc pe cei interesati sa nu isi incarce memoria cu termenii folositi care sunt majoritar eronati,
Unele elemente constructive, in modelism suporta oarecari deviatii de la denumitea reala insa nu departe de realitate iar asta datorita amprentei proprii a modelistilor care au editat indrumatoare in domeniu si pentru o mai usoara intelegere din partea neinitiatilor in termenii de constructie navala. Nu cred ca e vital in topicul de fata dezvoltarea unui subiect pe tema ,,teorie de constructie a navei'', doar specificarea unor termeni fiind suficienta. Mult mai interesant cred ca ar fi detalierea unor tehnici de constructie utili la realizarea modelului si care sa fie accesibili majoritatii..
Pe tema, la unele constructii, inafara de chila dar corp comun cu ea se folosesc elemente de consolidare suplimentare, carlingile, contracarlingile, care sunt in interiorul corpului sau acea ,,sina'' protectoare de pe cantul exterior al chilei. Pentru acestea se utilizeaza si denumirea de chila falsa..Valabil pentru santierele navale.
Pentru microsantierul SIB, pe cila s-au prins coastele, etapa deja depasita, tot chila e si ceea ce se lipeste pe exterior, fiind practic continuarea a ce e ramas in interiorul corpului. Sunt kituri la care chila e mai lata si ramane portiunea vizibila in exteriorul filarii urmand a fi doar placata la finalizare. La SIB e alta abordare dar rezultatul final e acelasi.

Subscriu.

[catalins]

La voi placutele cu gunport-urile se aseaza OK pe coaste sau vin usor curbate pe acestea? La mine vin curbate pe linia coastelor (daca lipesc in partea de jos, in partea de sus mi se distanteaza de coaste - in pozitia "la liber" - cu 2-3 mm). Ca sa le fixez si in partea de sus trebuie sa le fortez o curbura si nu stiu daca vor tine.