[cartula]

Mai Z-Mare, dar tu pana la urma stii ce sustii? Ia pune dom-le clar ce sustii, scurt si la obiect!!! Ca vad ca o tot intorci, si defapt te invarti in jurul cozii...

Repet, ca poate nu ti-e clar... Formularea cu care sunt de acord, pana in momentul de fata si pana la proba contrarie, este ca la aproape 3 ani de la zborul fratilor Wright, Vuia a realizat un aparat de zbor, care a reusit sa se desprinda de la sol pentru 12 metri prin forte proprii.

Daca ai argumente solide, le asteptam. Dar nu mai face comparatii aiurea, pentru ca ti-am spus. Intre aripa de deltaplan si aia de liliac din anii 1900 NU E NICI O ASEMANARE. PUNCT! Singurul mod in care as fi convins ca are vreo legatura sunt calculele de portanta, dar cum nici tu nici eu nu suntem specialisti in aerodinamica, las-o balta. Tot ce putem sa facem e sa vedem ca n-au nici o legatura ca mod de constructie (si nu ma contrazice aici, ca te faci de ras. Ca sunt facute din panza si metal nu constituie 'legatura', si rufele pe sarma la uscat au exact aceleasi componente).

Ca sa nu o mai aburim aiurea... Daca e s-o luam pe chestii cinstite, primul zbor la care au fost prezenti oficiali, primul zbor VERIFICAT oficial, e cel al lui Santos Dumont. Punct. Nu uitati ca in perioada aia existau tot felul de 'inventatori' care sustineau cate-n luna si in stele, drept urmare oricine si orice nu era verificat 'oficial' era categorisit ca minciunica. Vuia n-a fost verificat oficial, n-a repetat performantele pana la zborul lui Dumont, ghinion. E pe vorbe, pana una alta. Exact pentru aceleasi motive, zborul fratilor Wright nu a fost validat de catre francezi, care au zis ca pana nu vad cu ochii lor, nu-i cred. I-au vazut in 1908, deci le-au recunoscut primul zbor in 1908.
Asta ca tot spui Z-Mare sa vorbim in contextul acelor vremuri, si sa tinem cont de situatia la momentul respectiv...

adaugire
Tot am vazut explicatia "ca Vuia era sarac si n-avea bani, d-aia nu-i recunoscut"... Domnilor, in Franta acelor vremuri era un premiu substantial in bani pentru primul care va reusi sa zboare... Era si o distanta 'minima', din motive evidente

[radub]

Cartula, ai dreptate, chestia cu "Vuia era sarac de aia nu a fost recunoscut" e o ciudatenie. Adevarul e ca starea sa materiala nu este mentionata nicaieri. Stim ca el era inginer licentiat si inventator cu cateva brevete intr-o perioada in care un "inginer" era echivalentul unui "specialist in software"actual. Sunt foarte multe sanse ca el sa fi fost daca nu bogat, cel putin comfortabil, dar in nici un caz un sarantoc. Parerea mea e ca o ducea binishor.
Cei care spun chestii de genul asta aplica o gandire din aia gaunoasa: "roman" = "sarac", "sarac" = "ignorat" sau "oropsit". Tampenie de cel mai mare rang.
Aia era o perioada in care orice inventie, subliniez, utilizabila era pur si simplu o "licenta de tiparit bani". (vezi electricitatea, telefonul, becul, automobilul etc). Aici nu e vorba ca l-a ignorat lumea pentru ca era roman si sarac. Ce cretin cu fruntea tesita crede ca daca el s-ar fi invartit de cateva ori in jurul cupolei Luvrului intr-un avion, l-ar ignora lumea? De ce nu s-a in vartit in jurul cupolei Luvrului? Niciodata? Simplu. Pentru ca cupola e mai lunga de 12 metri si mai inalta de 1 metru.
Eu zic ca nu are nici un rost sa ne luptam cu mituri din astea create de Goebbelshii ceausisti - sunt prea adanc sfredelite in mintile celor usor influentabili. Sunt mii de astfel de exemple de "tzara te vrea prost" (Leana era chimist de renume mondial...dar era saraca si romanca de aia nu o recunosate lumea ca pionier al polimerilor)
Gata, ma las din nou,
Radu

Aceasta postare a fost editata de radub: 03 November 2005 - 12:36 PM

[Z-mare]

Mai fratilor, balamuc mare. Cred ca e nevoie de un albitru! Nu se mai poate. Una zic si alta mi se raspunde. (am mai avut eu o discutie asemanatoare, pe un alt site, referitor la ecranarea radiatiilor. Numai ca acea tema era in ograda mea .) Pai hai sa vedem:

Citeaza

Este adevarat fratii Wright au fost primii care au zburat! Eu vreau sa zic altecva, ca Vuia a fost primul care s-a desprins de la sol prin mijloace proprii, ceea ce e cu totul altceva!

zise Z-mare.

Citeaza

Formularea cu care sunt de acord, pana in momentul de fata si pana la proba contrarie, este ca la aproape 3 ani de la zborul fratilor Wright, Vuia a realizat un aparat de zbor, care a reusit sa se desprinda de la sol pentru 12 metri prin forte proprii.

zise Cartula. Problema e cuvintul primul cu care Carula ne e de acord. (No problem! Fiecare cu parerea sa!) Si de aici toate acuzatiile, perlamentarile, comentariile si ...renegarea! Dar eu mai zisesm in coada ceva de geul, "daca intre timp nu au aparut alte pareri" lucru care se pare ca nu a fost luat in seama! Si de aici iacata balamucu.

Citeaza

Singurul mod in care as fi convins ca are vreo legatura sunt calculele de portanta,...

zise Cartula

Citeaza

Da, e vorba de felul cum incearca sa-si faca portanta!

aise Z-mare. M-am invirtit, si ma mai invirt, pe linga unii care zboara cu parapanta. Tot o chestie fara directie si profundor care zboara (e drept altfel ). Si am mai intrebat si eu in stinga in dreapta....Dar s-ar parea ca MIG are dreptate! (Poate intr-un PM imi explica mai pe larg, in citeva cuvinte, ce si cum cu diferenta. Asta doar dace se poate!)

Citeaza

chestia cu "Vuia era sarac de aia nu a fost recunoscut" e o ciudatenie

Cin' fras sustine asta? Eu am zis

Citeaza

comparam forta economica si, mai ales, "destuparea" autoritatilor americane (vezi comenzile militare aratate de tine!) cu puterea economica a Romaniei acelei vremii (ca sa nu mai vorbesc de "destupat"!), cind aproape orice se facea prin subscripii publice si donatii si pomeni.

Scrie pe undeva Vuia era sarac si nu am bagat eu de seama?
Ca Romania e o tara in care o cititoare de prompter e mai bagata in seama decit un fizician atomist, nu e vina mea, dar e realitate. Eu la sta ma refeream. (Radu, hai sa fim seriosi, cite poiecte au ramas in fasa pentru ca nu au fost bani pentru acele ciudatenii! Vezi http://incas.ro/..... Crezi ca alea nu au fost facute din ...lene?Ziceti ca dau exemple aiurea! Nu sint deloc aiurea daca se citeste atent: CIFA 1.Primul calculator electronic (nu in acceptiunea de azi a cuvintului ) de prin tarile foste socialiste (exceptie rusii) a fost realizat , pe lampi, in Romania, acum ceva vreme in urma, de niste oameni extrem de entuziasti. Dar ...n-au fost bani pentru a merge mai departe!) Da, Vuia nu era deloc un sarintoc, asa cu mi s-au rastalmacit cuvintele, altfel nu ar fi ajuns, probabil, nici inginer licentiat si nici nu ar fi putut demara lucrarile la hai sa-l numim totusi, cu voia voastra, avion! Dar NU asta e problema, si nu are rost sa discutam ce si citi bani a avut Vuia sau romanii!

Si in incheiere, revin cu un citat pe care nu-l bagati de loc in seama si tot intimdem la nesfirsit discutia:

Citeaza

Textul a fost citat doar pentru a intari cele spuse referitor la nume si, subliniez, nu pentru continut

. Daca voua v-a sarit "tandara" nu sint deloc de vina!
Repet, textul a fost dat doar pentru a arata de unde provine grafia gresita a numelui Wright.

PS Buna Gabi
"Daca tot refaceti site-ul, am o propunere: impartiti-l pe trei sectiuni: aviatie, nave, blindate. Dupa cum vezi, domeniile s-au dezvoltat si merita o tratare mai atenta si nu la gramada!
Mersi si o seara placuta
Alexandru"
Am incercat sa trimit cele dse mai sus pe MP dar casuta ta postala e ...plina. Cel putin asta a fost mesajul returnat!

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 03 November 2005 - 07:09 PM

[radub]

Z-mare,
Nu te supara, dar eu zic sa te linistesti putin (ca tot zici de tzandari sarite).
E o vorba in engleza "An argument won is a friend lost" adica pe romaneste "O disputa castigata inseamna un prieten pierdut". Crezi ca disputa asta merita atata atentie?
Radu

[cartula]

Prima chestie... Mie personal nu mi-a sarit "tandara".

A doua: zic pentru ultima data, am specificat CLAR ca textul pe care l-ai citat l-am luat ca atare, si n-am considerat ca l-ai scris TU. Nu mai aduce asta in discutie. D-asta am avut si rugamintea sa spui clar si la obiect ce sustii. Inca astept In schimb tot vad ca stai sa 'contrezi' si, nu te supara, sa incerci sa pozezi in victima a 'rastalmacirii' de catre noi a cuvintelor.

Si, urmatoarele:
De sarac a zis Pletila, nici n-am afirmat ca ai fi spus tu asta. Plus ca e o chestie care am auzit-o si prin alte parti. Citeste mai cu atentie. Nu ti-a rastalmacit nimeni cuvintele, doar ti se pare. Si nici Radu n-a spus ca ai fi afirmat tu asta...
Desi, vezi punctul de mai jos, ai facut o comparatie aiurea, aia pe care o citezi (ce treaba o fi avut puterea economica americana fata de cea romana cu zborul lui Vuia, nu stiu)

Cu comparatiile aiurea, ai exemplu chiar la partea cu deltaplanul... O asemenea comparatie intra in zona "erorilor logice" grave, facute de cel care face afirmatia. Daca A aparent e foarte asemanator cu B, si B se comporta intr-un anume fel, se trage concluzia FALSA ca si A se comporta la fel cu B. Nu-i relevant ca aceasta concluzie e explicita, sau implicita, in text.


PS: explica mai clar ce vrei sa spui cu impartirea, ca deja e impartit pe domenii.

[Z-mare]

Cred ca e a treia a patra oara cind repet:

Citeaza

Este adevarat fratii Wright au fost primii care au zburat! Eu vreau sa zic altecva, ca Vuia a fost primul care s-a desprins de la sol prin mijloace proprii, ceea ce e cu totul altceva!

. Deci s-a desprins primul prin mijloace proprii! Dar cum spuneam,

Citeaza

(daca intre timp nu au aparut cumva alte pareri!).

Si in sustinerea afirmatiei ma bazam pe asta:

Citeaza

Este interesant ca pe o placheta existenta pe terenul de la Issy-les-Moulineaux, ..., istoricul francez Charles Dolfus arata ca primul aeroplan care s-a desprins de pe pamint de pe cimpul de la Issy-les-Moulineaux - omologat odicial- este monoplanul lui Traian Vuia la 7 si 14 octombrie 1906...".

.

Radu imi pare rau. Nu ca o scuza, dar distanta dintre postarea lui Pletila si raspunsul tau, a fost dupa ce eu am spus

Citeaza

comparam forta economica si, mai ales.....

. Ca atare am crezut ca te referi la cele spuse de mine!

Cit despre "tandara", dupa cum se vede era intre ghilimele!

Citeaza

"O disputa castigata inseamna un prieten pierdut". Crezi ca disputa asta merita atata atentie?

Mai in gluma mai in serios, daca un prieten se supara in urma unui dispute pe o anumita tema, purtata fara invective si alte chestii urite...nu-mi pare rau ca-l pierd! Da, cred ca discutia merita atentia cuvenita, dar cu argumente solide, poate asa vom afla adevarul, fara sa tragem spuza pe o turta sau alta! De acceea in final am spus:

Citeaza

Ma gindesc la ceva: s-ar gasi un sponsor care sa finanteze realizarea unei copii fidele a aparatului lui Vuia, la scara 1/1, care apoi sa fie motorizata cu un motor cu ardere interna de 20 CP (si acceasi greutate) si sa se incerce un "zbor" cu el? Poate ar lamuri multe dintre dileme!

Pentru ambii ...doi: Discutia de mai sus o puteam purta la o halba de bere/suc, la Hanul lui Manuc si nu cred ca luam pe cineva de git, tipam le el, ii dadeam cu halba in cap, numai pentru ca nu imi dadea dreptate . Cine ma cunoaste stie ca sint extrem de calm (asta apropo de "tandara"), chiar daca aparent vorbesc apasat si cam tare. Sint doar nitel incapatinat!
Cartula, tu sti ca sint un ca sint un tip greu de convins daca nu vi cu argumente solide! Ori astea cu: "nationalism sforaitor, nu are profundor, ba ca era un dimb ori o pala de vint, ba ca nu era avion ci masina(zburatoare), ba ca distanta si inaltimea au fost neglijabile in raport cu altii", nu fac parte (cel putin pentru mine) din categoria amintita mai sus.
Si ca sa inchei sustin in continuare ca

Citeaza

Este adevarat fratii Wright au fost primii care au zburat! Eu vreau sa zic altecva, ca Vuia a fost primul care s-a desprins de la sol prin mijloace proprii, ceea ce e cu totul altceva!

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 03 November 2005 - 09:24 PM

[cartula]

Intai, sa-l punem nitel in tema pe Radu... Eu cu Z-Mare ne cunoastem in persoana de ceva timp, si avem lucruri cu care sunt de acord, si lucruri cu care nu suntem de acord. Pana acum nu ne-am dat in cap, si inca ne salutam cand ne vedem, desi nu suntem la prima discutie in contradictoriu

Z-Mare, aia cu "nationalismul sforaitor" se referea la afirmatii de genul celebrului "citat" al tau Parerea mi-o mentin. Referitoare la citat.

Cu restul, cred ca parerile incep sa fie in dezacord cand incepem sa vorbim de "zburat". Tu consideri ca o topaiala de 12metri la inaltimea unui pusti de clasa I-a se clasifica ca fiind zbor, eu consider ca e totusi o topaiala care-i departe de a fi zbor.

Discutia asta despre ce insemna "a zbura" au mai purtat-o si altii, si are diverse interpretari in functie de cel intrebat.
Argumentele de genul "nu are profundor, ba ca era un dimb ori o pala de vint, ba ca nu era avion ci masina(zburatoare)", are legatura MARE cu ce spun. Si sunt argumente, in conditiile in care consider ca printre lucrurile OBLIGATORII pentru a numi o anume actiune zbor se numara:
- controlabilitate in aer
- repetabilitate a performantelor (asta cel putin e OBLIGATORIE in orice domeniu, altfel se numeste intamplare)
- manevrabilitate a aparatului
De exemplu, un motociclist sarind pe un damb, parcurge in aer o distanta mai mare, si la o inaltime mai mare, decat primul zbor al lui Vuia. Dar nu respecta nici controlabilitatea, nici manevrabilitatea atata timp cat e in aer. Deci nu zboara.

Luandu-l pe Vuia, n-a prea respectat nici unul din aceste criterii. Nici in martie 1906, nici dupa, dupa stiinta mea. As fi foarte interesat sa aflu ce zboruri a mai facut Vuia cu acel aparat, ce distante a parcurs, ce-a facut cu avionul... Chiar m-ar interesa, pentru ca nu am gasit datele astea din pacate nicaieri. Asa ca sunt oarecum obligat sa vorbesc doar de acel zbor cunoscut. Uite, astea ar fi argumente SOLIDE in favoarea lui Vuia.
Pana atunci, raman la parerea mea ca Vuia a reusit sa se desprinda de la sol cu un aparat mecanic. N-a zburat. A facut un salt, si atat.

Restul aparatelor cu pretentii la "faima", si cu martori ceva mai prestigiosi, realizau aceste lucruri care eu unul le consider obligatorii pentru a defini ceva ca fiind zbor.

PS: A, si inca o chestie. N-am vazut placa aia, dar altii zic ca ar fi un pic in alta parte. Mai exact pe fatada primariei din Montesson. As inclina sa cred ca nu-i o sursa credibila cea pe care ai citat-o, pana la proba contrarie.

Si am mai gasit ceva interesant...
http://www.bar.acad.ro/Vhomeeng.htm

In buna parte o descriere ceva mai obiectiva, fara exagerari, dar in acelasi timp mi-a ridicat totusi si ceva intrebari...

Uitati un citat de pe pagina in cauza:
in the - same "L'Aérophile", of June, there was noted people should not forget that Vuia's model I airplane "was publicly tested, early, in February 1906, long before all contemporary flying machines". Here is an interesting editorial note of the September 1906 issue of "L'Aérophile": "At a moment when similar experiments are under way or being planned, it is only just to recall that Mr. Vuia is the first person in our country (France) to have really attempted, with a machine able to carry a man, the direct take-off of an airplane", having a wheeled undercarriage and a propeller (the both translated).
In editia din Iunie, se spune ca a fost testat public, in Septembrie se spune ca a fost primul care a incercat. Ciudat ca nicaieri in nu scrie "L'Aérophile" ca ar fi zburat. Desi ambele sunt ulterioare lunii Martie, si anterioare lunii Octombrie cand a fost recunoscut Santos Dumont ca 'primul'... Deci n-as merge pe ideea de partizanat de vreo culoare a revistei.
"L'Aérophile" era revista oficiala a aeroclubului francez, deci practic cea mai in 'tema'...

[Z-mare]

Citeaza

Pana atunci, raman la parerea mea ca Vuia a reusit sa se desprinda de la sol cu un aparat mecanic.

Cartula

Citeaza

..ca Vuia a fost primul care s-a desprins de la sol prin mijloace proprii..

Z-mare.
Cred ca incepem sa ne punem de acord!

Da, ai dreptate cu motociclistul, dar trebuie sa avem in vedere, asa cum am mai subliniat, acele vremuri si sa privim lucrurile ca atunci, nu ca acum.
In privinta reluarii zborului, din ce am citit eu, Vuia a distus destul de rau aparatul si, deh, din lipsa de bani, nu a mai putut reface nimic cu toate ca a incercat din rasputeri. Asta zic biografii lui, asat zi si eu!
De aceea facusem si acea propunere. O fi bun aparatul lui Pletila?

[cartula]

Ehe, haideti ca am asit o chestie faina, dar faina de tot...
http://www.bar.acad.ro/Vuiaeng.htm
E pe acolo scrisoarea in original a lui Vuia catre "L'Aerophile"... Trebuie timp nitel sa o citesc...

[cartula]

Z-Mare, imi pare rau sa te dezamagesc... Dar NU suntem de acord Eu n-am zis 'primul', si nici 'zbor' (nici macar n-am implicat zborul)... Deci inca e foarte departe definitia de cea vehiculata pe la noi.

Chestia cu 'motociclistul' e un exemplu de obiect care se desprinde prin forte proprii de la sol, dar NU zboara. E etern, daca vrei, exemplul. Despre contextul acelor vremuri, citeste ce spuneam mai devreme, cu zborurile facute de fratii Wright. Ala-i contextul anului 1906 in domeniul realizarilor referitoare la zbor.

Treaba cu realizarea unei replici 1:1 care sa fie supusa la zbor e foarte interesanta, dar nu cred ca se risca careva sa strice sute de ore de munca intr-o prabusire Ca sa nu mai vorbesc de propria piele
Dar poate le scriem o scrisorica baietilor care realizeaza emisiunea "Mythbusters" pe Descopery parca, ca par priceputi

[Z-mare]

Da, cuvintul primul nu prea ne pune de acord!
Sa stica eu as incerca sa pilotez un astfel de aparat. Mai ramine partea cu cine da banii
Interesanta idea cu "Mythbusters"

Soava.
Undeva in adincul marii, in intuneric deplin si inconjurata de apa, traia o comunitate de pesti. Ei stiau, normal, ca asta e universul:apa si iar apa, intuneric si iar intuneric. Un pestisor nu crede asta si inoata, inoata, si ajunge la suprafata. Stupoare, apa se termina si e multa lumina! Duce repede vestea in adinc: apa se termina si este lumina! Nimeni nu-l crede, ba mai mult un alt pestsor pleaca in expeditie. Inoata, inoata si ajunge la suprafata marii dar ...noaptea! Vine inaopi cu vestea: da, apa se termina dar nu este lumina! Nu, nu se poate, incep discutii, tabere, contradictii! Se formeza o comisie din savanti ce au misiunea de a inota pina la acolo pentru a lamuri o data pentru totdeauna misterul. Inotat ei ce inoata si ajung la suprafata in plin uragan, furtuna, natura deslantuita. Savantii vin inapoi cu concluzia certa: nu e sigur daca apa se termina si nu e sigur daca e lumina!