[MiG]

Pornind de la dicutia cu afumarea motorului de Fi-103 as vrea sa ridic o problema: afumarea aripii/fuselajului in dreptul tevilor de tun/mitraliera. Majoritatea machetistilor reprezinta niste dare subtiri afumate care pleaca de la gura tevii si se intind cam 50-100 cm pe aripa sau fuselaj. Ori in putinele exemple vazute in fotografii treaba se intampla fix invers: exista afumatura in fata tevii tunului iar zona din aval de gura tevii e curata. http://www.airliners.net/photo/Belgiumhttp...ting/1494799/L/
Pareri?

[wurger]

Pai eu zic ca e simplu.
La un P47 spre exemplu in fata gurii mitralierei nu exista decat aer care nu are cum sa se afume.
Ce reziduuri mai apar se duc in spate pe aripa

[cartula]

Corecta observatia, MiG, dar poza nu e tocmai un exemplu fericit.

In primul rand datorita vitezei unui reactor vei avea depuneri reduse (evident ca vei avea depuneri mai mari la viteza mica, si depuneri mici la viteza mare, cazul pozei), si in plus in cazul unui F-16 tunul este in interiorul fuselajului asa ca simplul fapt ca apare 'afumare' unde apare in poza arata ca se poate ajunge lejer la cei >50cm de la gura de foc (gura tunul este in spatele fantelor de aerisire la F-16).

Nici P-47-le nu e un studiu de caz bun, datorita faptului ca gurile de foc sunt iesite fata de bordul de atac, si implicit posibilitatea de a avea depuneri pe aripa este redusa.

[Z-mare]

Pai sa vedem ce se intimpla cind tragi.
1. gazele expulzate au o viteza mai mare decit a avionului, deci normal ar trebui sa murdareasca partea din fata, daca ea exista. Cum af fi cazul mitralerelor de pe botul unul Bf 109 sau FW190.
2. datorita frinarii, parte din gaze ramin in urma avionului si astfel murdaresc partea din spate a tunului (capota motor sau aripa)
Parerea mea.

[MiG]

Parerea mea este ca gazele afuma doar in zona in care au viteza foarte mare adica in fata tunului. Imediat ce gazele de ardere sunt franate ele sunt deviate de catre stratul limita care e super "lipicios" fata de suprafata avionului. Chiar daca suna a chitibushareala parerea mea e ca fumul ala de fapt nu apare, cel putin nu in forma aia de dare subtiri in spatele gurilor de foc iar reprezentarea lor ca atare e nerealista. Deci parerea mea e ca aripa este curata in spatele armelor sau eventual exista o afumare generala pe aprox 1/2 mp fara sa se distinga urme separate pt fiecare arma asa cum e de obicei reprezentat pe machete. Oricum, avem piloti militari pe forum, poate ne pot lamuri ei cu ceea ce au vazut pe viu

[cartula]

Mig, eu unul nu sunt mare amator al 'afumarii', pentru ca, pana una-alta, pozele nu prea arata asa ceva. Si cred ca asta-i cel mai bun argument. Daca ar fi asa de comun fenomenul asa cum apare pe machete, ar trebui sa fie mult mai usor sa gasesti poze cu 'afumare', insa situatia e fix pe dos, e tare greu sa gasesti poze cu un avion care sa prezinte astfel de urme, asa cum apar ele pe machete... E doar o 'moda' la ordinea zilei (la fel ca si cea cu vopseaua sarita)...

Cam asa arata un P-51 cu 'afumare' la gurile de foc. Comparati cu machetele care le mai vedeti.

http://www.littlefriends.co.uk/gallery.php...35&Temp=613

[Z-mare]

Pai avind in vedere ca vopselurile avioanelor din WWII sunt cam inchise la culoare (cu putine exceptii) ...nu prea avem ce vedea in poze!
Nu stiu cum am putea distinge fum pe RLM 70/71!
Cert este insa si fapul ca machetistii exagereaza unele lucruri (murdarie, fum, vopsea sarita, umbriri etc) pentru ca dau bine la ochi. Nu cred ca e cazul sa ne punem probleme taman in privinta fumului la gura mitralierlor!

[cartula]

Apai, daca nu se vede in poze, nu se vede pentru ca nu... este.

Adica, nu se prea vede nici pe alea germane, nici pe rusesti, nici pe americane, nici pe cele britanice, nici pe cele japoneze, decat foarte putin si foarte rar.

Nu e vorba neaparat de 'exagerari' pentru a place ochiului, cand vorbim de urme la mitraliere mai mari decat cele de la esapamente uneori. La fel si cu multe alte lucruri (avioane roz, avioane cu vopsea sarita de zici ca a venit cineva cu flexul, etc...). Unele sunt facute si pentru ca asa e 'moda', si asta nu-mi pare ca trebuie neaparat incurajata.

In discutia asta e vorba doar de a ridica o problemaSi de a ii face pe unii sa se gandeasca daca e chiar asa cum vad pe la altii, si poate sa nu urmeze o 'moda' doar pentru ca 'asa se face'.
Pana la urma, fiecare face cum ii place mai mult.

[tibi22]

Scuze ca ma bag si eu aici cu "afumaturile" !
Cautind in draci poze despre avionul real pe care il reproduc ( P 40 Tomahawk) am dat de fotografia asta. Este intradevar singura pe care o am dar este chiar de la avionul care ma intereseaza. Daca avionul a fost putin "cosmetizat" pentru a arata mai grozav in muzeu, asta nu pot sa va spun. Cert este ca avionul are vopseaua plesnita (la greu), deci eu personal tind sa cred ca nu sa cosmetizat nimic iar fumul a aderat la partile expuse in spatele tevilor, in cazul nostru aripile.
Iata fotografia :

Thumbnail atasat

• 

[MiG]

tibi22, la 12 Mar 2009, 20:06, a spus:

Scuze ca ma bag si eu aici cu "afumaturile" !
Cautind in draci poze despre avionul real pe care il reproduc ( P 40 Tomahawk) am dat de fotografia asta. Este intradevar singura pe care o am dar este chiar de la avionul care ma intereseaza. Daca avionul a fost putin "cosmetizat" pentru a arata mai grozav in muzeu, asta nu pot sa va spun. Cert este ca avionul are vopseaua plesnita (la greu), deci eu personal tind sa cred ca nu sa cosmetizat nimic iar fumul a aderat la partile expuse in spatele tevilor, in cazul nostru aripile.
Iata fotografia :

foarte interesanta poza ta...tocmai de asta am pornit topicul. Nu stiu insa daca nu e "weathering" la fel cu cel pe care-l facem noi.

[cartula]

Intai, daca imi este permis....

Muhahahahahahahaha!!!

Asa, ca am rezolvat-o si pe asta, Tibi, ai dat cel mai PERFECT exemplu de ce e atat de periculoasa si GRESITA moda de a vopsi 'fum'... Nu de alta, dar MODA a ajuns intr-un muzeu, si vad ca e luata ca referinta de modelisti. Interesant, nu, cum se autointretine desi nu exista prea multe baze reale.

Avionul cu afumaturile VOPSITE din poza ta este AK255, din muzeul de la Pensacola. Daca ai impresia ca avionul nu este 'umblat' pentru ca are vopseaua sarita, te inseli amarnic.

Un pic de istorie:

Citeaza

This P-40 was built as a Tomahawk IIB for the RAF. It was purchased by the British Purchasing Commission and did not fall under any Lend-Lease agreement and therefore did not receive a US Army serial number. It was allocated the RAF serial AK255.
After Germany invaded the USSR in June 1941, many American-built aircraft were diverted to the Russians. AK255 was one of about 195 RAF Tomahawk IIBs which were shipped to the USSR. These aircraft saw action on the Leningrad and Moscow fronts and were among the first US-built aircraft used by the Russians in combat.

I have no information as to AK255's service history and fairly little as to her recovery in 1990. I believe that the airframe currently on display at the National Museum Of Naval Aviation is actually a composite of two or more airframes but that it is mostly AK255. Look HERE for the NMNA's webpage for this aircraft.

Asadar, avionul in cauza e o restaurare din ani '90, cand a si primit vopsirea 'interesanta', care nu a existat NICIODATA pe acel avion in realitate. Ce este ABSOLUT CERT este ca tunurile alea nu au tras nici macar un foc vreodata pe avion. Deci, de unde urma de fum??? A, da... De la cineva cu un pistol de vopsit, care credea in moda darelor la tunuri mai mari ca cele de esapament (vezi ce ziceam mai devreme)

http://www.warbirdre.../p40-ak255.html
http://www.airport-d...raft/AK255.html
http://hawksnest.1hw...vors/AK255.html

Q.E.D. (sau "busted")

[tibi22]

Cartula! Eeeei, in acest caz este intradevar BUSTED!
Esti documentat nu gluma, jos palaria!

[dany]

Am gasit cateva fotografii de arhiva in care se poate observa acea afumatura . Toate sint englezesti . S-ar putea sa fie vorba de mentenanta avioanelor.

Thumbnail atasat

• 
• 
• 
• 

Aceasta postare a fost editata de dany: 12 March 2009 - 10:19 PM

[Longinus]

Foarte interesanta problema pusa;eu cred ca fenomenul darelor de "fum"se poate explica in mai multe feluri:
-pe langa "fumul"propriu-zis,eu cred ca temperatura inalta la care ajung tevile armelor-in interiorul aripii-duce la un fel de inegrire a tablelor,vopselei,etc,in mod inevitabil.
-vreau sa spun ca atunci cand apare in poze efectul asta(intr-adevar mai rar),se prea poate sa nu fie "fum"(nu neaparat) cat efect datorat caldurii degajate de armele incastrate in aripi,in spatii relativ inguste.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 12 March 2009 - 10:50 PM

[MiG]

Longinus, la 12 Mar 2009, 22:35, a spus:

Foarte interesanta problema pusa;eu cred ca fenomenul darelor de "fum"se poate explica in mai multe feluri:
-pe langa "fumul"propriu-zis,eu cred ca temperatura inalta la care ajung(inevitabil)tevile armelor-in interiorul aripii-duce la un fel de inegrire a tablelor,vopselei,etc,in mod inevitabil.
-vreau sa spun ca atunci cand apare in poze efectul asta(intr-adevar mai rar),se prea poate sa nu fie "fum"(nu neaparat) cat efect datorat caldurii degajate de armele incastrate in aripi,in spatii relativ inguste.

Explicatia lui Longinus mi se pare viabila. Unele din ultimele poze postate chiar se apropie de reprezentarea machetistica.
In fotografia cu Hurricane se vede innegrire mai ales dupa orificiile de aruncare a tuburilor. E posibil ca arma sa arunce odata cu tuburile si stropi fini de unsoare/praf/particule metalice? In cazul Spitfire-ului rupt e vorba fix de afumarea aia "imprastiata" (deci nu dara ingusta) de care spuneam in post-urile precedente. In cazul Tempestului innegrirea porneste mai ales de la baza carenajelor tunurilor. E posibil sa fie de fapt oxid sau resturi de la vreun chit aplicat in zona? Eu personal nu am o parere formata despre subiectul acesta...tocmai de aceea o vad ca pe o discutie deschisa la orice concluzii si motiv de sprijinit afirmatiile prin poze.

[cartula]

MiG, bune pozele.

* Prima, cu Spitfire-ul, nu are pic de afumatura pe aripa. Daca te uiti cu atentie, e vorba mai degraba de pete de murdarie/urme datorate prabusirii. Nu sunt simetrice, nu sunt strict in zona tunurilor, si sunt pe suprafete foarte mari.
Evacuarile de cartuse sunt curate.

* Hurricane. Da, e afumat la greu. Mai ales la evacuarile tuburilor arse. Daca te uiti insa la tunuri, e situatia de care spuneai, e foarte difuza urma (aproape insesizabila pe alocuri)

* Spitfire timpuriu. Afumat masiv de la gura de foc in lungul aripii, cu afumaturi si la evacuarea tuburilor arse (se observa cel mai bine la mitraliera dinspre capatul de plan). Ce e insa de remarcat e faptul ca avionul in zbor este impecabil, n-are urme de afumare

* Tempest. Nu vad afumare, poate doar murdarire. Nu e nici cel mai bun unghi, si doar unul dintre tunuri e in dreptul unei dungi albe.

Acum, spune sincer la cate poze te-ai uitat ca sa gasesti 2 cu urme? De curiozitate.

[Fenomers]

Exista o posibilitate sa fie si caldura degajata, combinata cu unsoare si imbacsit cu praf... Nu uitat ca tevile alea se pot incalzi la sute de grade celsius...

[dany]

Cartula , eu postasem fotografiile . . Daca te uiti cu atentie , in fotografia cu Spit-ul rupt , se poate totusi ca murdaria( afumatura) sa fie acolo unde trebuie : in zona tunurilor din aripi - una pare asimetrica datorita tunului rupt .Apoi la mitraliere (cea din stanga imaginii cat si cea din extremitatea drepta - cea din zona cocardei - pare ca are "afumatura"; se extinde pe eleron . Cea de langa tunul rupt , nu , se prea poate sa fi fost blocata .Avionul nu pare a fi murdar cum zici tu , are o busitura la bordul de atac drept(?) si una in zona unde se leaga aripile la fuselaj . M-am uitat daca nu cumva acele pete ar fi putut proveni de la vreo "solutie" ( apa , spuma , pamant ) aruncata pentru a preintampina vreun incendiu , dar nu cred .-------- La Tempest , afumatura de pe banda neagra se vede gri (nu este reflex , uita-te la celelalte benzi negre )---------. Apoi imaginea cu cele doua Spit Mk 1 , (BoB) nu este trucata . Eu unul observ bine acea "murdarie " din jurul mitralierelor din aripa , mai putin cea din extremitatea dreapta , ce pare ca prezinta afumatura mai mult in zona locaselor de evacuare a tuburilor arse . Cel ce zboara deasupra nu=l vad foarte bine .Intradevar pare sa fie curat , tocmai de asta spuneam ca poate fi vorba de mentenanta (specifica )avioanelor englezesti .

Aceasta postare a fost editata de dany: 13 March 2009 - 12:08 AM

[cartula]

Scuze dany, n-am fost foarte atent. Promit sa nu se mai repete

Sa o iau intai cu sfarsitul, eu oricat ma uit la poza cu Typhoon-ul (nu e Tempest), zau daca vad ce spui tu. Eu vad pe planul stang pe banda neagra (dreapta pozei) umflatura de sub aripa (uita-te si pe stanga, sa vezi despre ce vorbesc), si de acolo poate ti se pare tie ca ar fi ceva mat. Insa mie imi pare doar o zona mai luminoasa, datorita carenajului, si atat.
Pe alb se vad urme aproape insesizabile.
Ce vezi tu defapt in dreapta pozei pe dunga neagra, si ii spui afumatura, e un rack pentru bombe, ca in imaginea de mai jos (nu se vede prea bine, daca e nevoie caut o poza mai buna).


Foto cu cele doua Spitfire, nu am zis ca e 'trucata', e cat se poate de reala, subliniam tocmai faptul ca nu e o 'regula' cu afumatul.

La prima, cea cu Spitfire-ul rupt, opinia mea e ca nu exista pic de afumare, si tot ce se vede sunt urme ale accidentului/murdarie/etc. Sunt mult prea inconsistente intre planuri urmele, si prea 'ciudate' si mari.

PS: tot n-ai zis, cate poze ai studiat ca sa le gasesti pe astea patru (din care au ramas doar doua)?

[dany]

-------Scuze dany, n-am fost foarte atent. Promit sa nu se mai repete ---------- No problem Cartula. Iti cam dau dreptate in ceea ce priveste imaginea cu Typhoon-ul ( aici chiar nu prea m-a interesat subiectul , in special si fiindca nu exista un "early" la 1/72 -- mi-ar fi placut sa reprezint unul din cele 3 ? trimise in Afrika pentru evaluare si camuflate ca atare --- ). Adevaru-i ca si pe mine m-au surprins intrucatva fotografiile si tocmai de asta le-am si supus dezbaterii . Problema este ca desi am studiat multe fotografii ,nu prea gasesti foarte multe imagini care sa-ti arate clar ce se intampla sub burta ( zona asta este de multe ori in umbra ). Aceste efecte nu le-am observat pe partea ventrala a aripii . Pacat ca nu detin marturii ale unor "armurieri " ce deserveau avioanele in WW2 . Probabil acestia ar fi relatat daca in sarcina lor (sau benevol)ar fi intrat si curatirea odata cu armamentul si a urmelor de fum ( daca existau )dupa misiuni (sau asta cadea tot in sarcina "grinlimsilor " ca sa ne faca noua in ciuda peste ani ) O alta problema cu multe dintre fotografiile din razboi ar fi momentul in care s-a facut cliseul . Nu sti daca au fost efectuate dupa misiuni (ce au implicat folosirea armamentului ),sau dupa pregatire pentru misiune , pentru propaganda , etc .

Aceasta postare a fost editata de dany: 13 March 2009 - 01:37 AM