[mersu]

Citeaza

Asta e realitatea, care insa pare ca e ignorata pentru simplul fapt ca trebuie facuti 'rai' rusii.

Rusii SUNT rai!

[FlyBoy]

Ramane cum am stabilit! Yamato e the BIG SHOT!!!

Aceasta postare a fost editata de FlyBoy: 31 July 2008 - 05:33 PM

[Danu]

FlyBoy, la 31 Jul 2008, 16:56, a spus:

@danu: foarte misto argumentatia, dar uiti cine a dat tonul la petrecerile de genul acesta "Admiral Graf Spee". Ce ce foarte interesant in spiritul celor spuse de Longinus, este ca:
"Admiral Graf Spee sank nine merchant ships in the South Atlantic and Indian Ocean, the first on 30 September 1939. Captain Hans Langsdorff strictly adhered to the rules of mercantile warfare at the time and saved all of the crew members of these ships; not a life was lost in these sinkings. The captured crews were transferred to the tanker Altmark. Later, these 303 crew members were freed by force in neutral Norwegian territorial waters by the British destroyer HMS Cossack (the Altmark Incident)".

P.S. De mult nu m-am mai distrat asa bine!!! Respect tuturor!!!

Flyboy, eu ma refeream strict la Bismarck. Panzerschiff Admiral Graff von Spee intr-adevar a dat tonul la petreceri din astea, daca ne gandim la WW2, dar la capitolul acesta putem sa enumeram de asemenea epopeea crucisatorului Emden, care pe langa mica cea a lui Graff Spee au fost cu adevarat spectaculoasa, ispravile Amiralului Spee (omul) in primul razboi mondial, si lista poate continua. Asa cum discutam cu un bun prieten, 'commerce raiding'-ul este probabil la fel de vechi ca si navigatia insasi.

Pe de alta parte, soarta lui Graff Spee a fost destul de cruda si injositoare (Perfidul Albion a mers pe ideea 'daca nu putem sa-l scufundam noi, sa-l incurajam sa se scufunde singur'...si a mers) ca sa-i inspire pe cei de pe Bismarck probabil.


PS: A se observa ca nu am pus linkuri spre wikipedia. Prefer sa nu fiu facut ou cu otet cei care au stabilit ca astfel de surse nu sunt...serioase.
PPS: Claudiu are dreptate, si probabil este vocea multor cititori ai topicului. Sa lasam pornirile telenovelistice si sa continuam cu argumente de calitate. Pentru mine topicul a fost destul de instructiv pana acum.

Aceasta postare a fost editata de Danu: 31 July 2008 - 07:29 PM

[Degrelle]

Fascinanta discutia si chiar nu sunt ironic. Nu e cazul sa-mi spun parerea, sunt destule opinii aici extrem de avizate...Eram tentat sa dau o replica la polemica privind ideea conform careia istoria o scriu invingatorii...Hm, uitati-va in jurul nostru. Sa stiti ca istoria e stiinta care ne invata ca oamenii nu invata nimic in istorie. In rest...jos portavioanele, sus cuirasatele
P.S. Si ca sa-mi fac putina reclama, cititi articolul meu din Historia referitor la Graf Spee...candva in februarie cred. Nu de alta, vreau parerea voastra, pentru ca as vrea sa scriu unele asemanatoare despre Bismarck si Tirpitz.

Aceasta postare a fost editata de Degrelle: 31 July 2008 - 08:11 PM

[cartula]

Danu, nu poti sa negi ca 'razboiul informatiilor' care a dus la sabordarea lui Graf Spee a fost maiastru... Insa e foarte probabil ca acel incident, care se spune ca l-a enervat rau de tot pe Hitler, sa fi fost la baza ordinului dat pe Bismark, de a lupta pana la ultimul obuz in loc sa abandoneze lupta. Tocmai pentru a evita o noua rusine.

Folosirea lui Bismark ca raider impreuna cu un grup mai mare de nave, da, era o idee care in mod cert ar fi dat roade. Planul initial, daca ar fi fost executat, ar fi dus in mod cert la un rezultat diferit. Insa cred ca trimiterea sa impreuna doar cu Prinz Eugen a dat dovada de multa aroganta si incredere in capacitatea vasului de a rezista la orice. Nu era greu de realizat ca un vas de calibrul lui Bismark, cu o singura escorta, era o invitatie deschisa adresata marinei regale britanice. Ceea ce s-a si intamplat. Restul, intr-adevar, e istorie.

Ref la Hood si 'expendable', e vorba de puncte de vedere. 1 din 2 e 50%, 1 din 18 e aproximativ 5%. Ce vroiam sa-ti spun e ca britanicii isi permiteau sa il piarda, germanii nu. Evident, nu au plecat cu gandul de a il pierde. Dar la sfarsitul bataliei, cu Bismark si Hood scufundate, cine a avut mai mult de pierdut?

Inca un amanunt. Hood era cel mai mare si mai modern vas la momentul lansarii. Insa era un concept din primul razboi mondial, si cu toate refit-urile prin care a trecut asta nu l-a putut face un vas modern. La momentul scufundarii Bismark-ului, erau lansate la apa toate cele 5 vase din clasa "King George V", precum si cele 2 din clasa "Nelson". Hood era depasit, iar celebra lovitura 'norocoasa' a fost ajutata de conceptia si realizarea depasite ale lui Hood.

Pe de alta parte, Bismark era probabil printre cele mai moderne nave in ceea ce priveste conceptia. Asta a si dus la situatia in care desi scos din lupta, nu a putut fi scufundat imediat.

[Longinus]

Degrelle@ ai un articol bun,imbucurator este faptul ca urmeaza Bismark/Tirpitz .
Raidul cu nave corsar,pe care nemtii l-au gandit ca fiind solutia la razboiul lor impotriva resurselor economice ale Marii Britanii,avea drept concept principal viteza.Le era clar ca nu se pot masura cu forta flotei engleze,din nici un punct de vedere.De aceea ideea principala era ca navele lor de suprafata,suple si rapide,dar destul de puternice incat sa poata naviga in Atlantic pentru mai mult timp,sa faca toata treaba impotriva navelor comerciale si apoi sa fuga;ceva de genul musca si fugi.Desigur exista riscul de a fi interceptati de flota de suprafata,dar era un risc "asumabil"daca ne gandim ca in intinderile Atlanticului cautarea"corsarilor"era o treaba destul de dificila.
Calculind,prin prisma celor petrecute in primul RM.nemtii au fost pragmatici-sa-i judecam la nivelul anilor 35-39:nu aveau cum sa faca o flota de suprafata comparabila cu a englezilor,nu din p.d.v.tehnologic ci pur si simplu ca deplasament,nu aveau nici timpul necesar.Pe urma navele germane iesind in Atlantic,pentru ca acolo se "faceau cartile" erau nevoite sa treaca prin Canalul Manecii,unde Anglia era stapanul de necontestat.In ipoteza/pregatirea unui conflict,devenea tot mai clar pentru nemtii ca intre britanici si francezi se va forma o alianta;dintr-o data mai apare un actor de seama:flota franceza,care nici ea nu era de colo.
Si atunci care era solutia?adica in ce conditii mai puteai totusi sa porti o lupta impotriva celor mai tari flote de razboi(intrarea SUA intr-un viitor razboi era considerata ca putin probabila,la aceea data);clar ca nemtii nu puteau emite vreo pretentie de forta pe marile lumii,dar ajutorul economic pe care Anglia era posibil sa-l primeasca in premisa unei conflagratii,trebuia oprit(sau diminuat)cumva.
Au aparut doua "curente"-amiralul Raeder se declara adeptul navelor de suprafata,bine inarmate si rapide;amiralul Doenitz ar fi preferat submarinele-mai ieftine si mai usor de produs.
S-a mers pe mana cuirasatelor fie ele si "de buzunar" care erau totusi putine,insa puternice si cele mai multe moderne la acea vreme-ar fi fost mandria oricarei flote din lume-.Dupa izbucnirea conflictului s-a vazut ca flota asta de suprafata avea limite drastice,chiar daca in primele luni a obtinut rezultate notabile.Bismark a fost trimis in Atlantic cu"Prinz Eugen" nu in ideea de a angaja Home Fleet-ul,ba dimpotriva era de preferat ca englezii sa nici nu afle o vreme.Ghinionul a fost ca au dat nas in nas (termenul este fortat desigur)cu Hood si Prince of Wales.
Hood era la acel moment nava amiral a flotei Imperiului.Ce a urmat s-a vazut,se cunoaste.
Momentul luptei dintre cei doi titani(cele mai mari nave de lupta din lume,la aceea vreme)a ramas ca imagine emblematica in constiinta lumii,tocmai datorita tragismului,oarecum romantic:doi cavaleri,fiecare insotit de scutierul sau,intalnidu-se departe de ochii lumii,avind o disputa pe viata si pe moarte,era clar ca unul dintre ei va pieri,de o parte nava amiral a flotei britanice cu emblema reginei si particula"by apointment of her,s Majesty,the Queen" de partea cealalta teutonul barbar,reprezentind"raul" insa cea mai moderna nava din lume,la acel moment,despre care englezii doar au auzit pana atunci(au mai facut si ceva poze aeriene,ceva date culese si neconfirmate etc.)dar din intalnirea cu care, nu s-a mai intors nimeni sa povesteasca.
Lupta,destul de scurta,prima si a doua salva-cele de incadrare-urmata de a treia direct la tinta,dupa care pace buna,nici urma de Hood.Ce inca nu stiau englezii era ca pe Bismark fusese instalat un calculator de tir,analog(ce-i drept cu lampi)care era "vinovatul pentru precizia loviturii.
Imaginati-va un episod similar,in zilele noastre(chiar daca imaginile ar fi transmise world wide cu toata tehnologia moderna de comunicatie),tot ar impresiona opinia publica;darmite atunci.

[OlafTheViking]

cartula, la 31 Jul 2008, 12:38, a spus:

Doar un stat bolnav la etajele superioare, cum era Germania, ar fi considerat ca e o idee buna sa trimiti un cuirasat singurel

Singur, singurel, da?

cartula, la 31 Jul 2008, 21:55, a spus:

Insa cred ca trimiterea sa impreuna doar cu Prinz Eugen

Hopa, parca era singurel? Pai ce facem, spunem jumatati de adevar ca sa avem dreptate? Ma deranjeaza pentru ca eu chiar urmaream dezbaterea si te-am crezut, tineam cu tine, cum ar veni, nu cu Batman.

[cartula]

Daca ai de gand doar sa te bagi in seama, nu ti-a prea iesit.
Dupa lupta cu Hood si Prince of Wales, Bismark si-a continuat drumul singur.

[Blue-Max]

Chiar daca topicul parea amuzant, pana la urma pot avea loc discutii interesante si instructive, din care unii (ca mine de ex.) au de invatat/aflat aspecte noi.
Tangential as remarca ca nu odata, imixtiunea lui Hitler in hotariri cu caracter militar a dus la gafe si greseli grave. Stalin, un fel de "mirrored" Hitler a reusit insa sa faca mai putine tampenii de acelasi gen. Nu ca ar fi dus lipsa de "idei" ....

[Longinus]

Blue-Max, la 1 Aug 2008, 13:47, a spus:

Tangential as remarca ca nu odata, imixtiunea lui Hitler in hotariri cu caracter militar a dus la gafe si greseli grave. Stalin, un fel de "mirrored" Hitler a reusit insa sa faca mai putine tampenii de acelasi gen. Nu ca ar fi dus lipsa de "idei" ....

"Ideeile marete" plecate din mintea lui,sunt deja o axioma;la fel si rezultatele,istoria facind dovada lor.
Ce insa nu se spune despre Hitler,decat timid si abia de curand,sunt doua trasaturi ale lui:era un om cu principii(stiu unii vor zice ca a fost si-a dres=corect,dar tot principii se cheama)si nu era un las.
Nu fac apologia lui,s-au ideologiei naziste etc.Insa adevarul trebuie rostit.In schimb despre Stalin nu s-a prea vorbit la modul asta,el devenind "tatucul noroadelor" printre care,din pacate,ne-am numarat si noi.
Intre a avea idei tactice,dar mai ales strategice,gresite ori preconcepute e una,pe cand a avea idei(de orice fel)indreptate impotriva poporului tau,in mod deliberat,asta-i altceva.Or se cunosc epurarile din armata,care aproape au distrus-o,deja sunt cifre,se cunoaste ca rusii au "pierdut"mai multi oameni inainte de izbucnirea razboiului decat in timpul lui-inclusiv prin infometare.Daca nu admitem,sau admitem mai putin,ca"invigatorul ia totul"atunci cand scrie istoria,tot trebuie sa spunem ca la inceperea razboiului spre rasarit,au fost natii intregi care(chiar la inceput) i-au privit pe nemti un fel de eliberatori de sub jugul lui Stalin-este vorba despre ucraineni.Unde s-au prostit nemtii,a fost tratamentul aplicat si acestor"aliati"la fel cu restul "untermenschen"cand de fapt ar fi trebuit sa-si castige in mod cat mai abil simpatia populara;aici au avut mult de pierdut.
In fine,un exemplu simptomatic privind paranoia si propaganda germana-a lui Hitler,personal-este episodul cuirasatului"Deutschland"la invadarea Norvegiei-aprilie 1940.
In vanzoleala din fiordul Oslo,cuirasatul de buzunar incercind sa sprijine si el debarcarea cu cele 6 tunuri de 280 mm,incaseaza o salva sanatoasa,trasa de artileria de coasta norvegiana;ba din avintul luptei,antiaeriana de pe nava,reuseste sa doboare un Stuka;trageau si ei,desi pe sus domina Luftwaffe.
Dupa un asemenea "score" si de teama sa n-o mai incaseze,nemtii au retras cuirasatul si l-au trimis spre casa-oricum necesita reparatii serioase.Pe drum,in stramtoarea Skagerrak,mai incaseaza o torpila de la submarinul britanic "Spearfish".
Ajunge in Germania cumva,iar Hitler se arata socat:"cine este dobitocul care a avut ideea sa boteze nava asta cu numele Germaniei?Sa-l schimbati imediat,indiferent cum ar fi sa-i spuneti.Va dati seama ce le-ar convenii inamicilor nostrii sa se scufunde nava?ar spune ca s-a scufundat Germania".
Cuirasatul a fost rebotezat si s-a numit "Lutzow.

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 01 August 2008 - 02:02 PM

[OlafTheViking]

cartula, la 1 Aug 2008, 13:19, a spus:

Daca ai de gand doar sa te bagi in seama, nu ti-a prea iesit.
Dupa lupta cu Hood si Prince of Wales, Bismark si-a continuat drumul singur.

Faptul ca am retinut un amanunt dintr-un paragraf mare scris de tine dovedeste ca am citit tot ce ai scris, ba si mai mult chiar am retinut si mi-am insusit opinia ta. Din acest motiv cand am aflat ca de fapt ala nu a fost trimis singur m-am intrebat ce se intampla. Deci oricum nu ai avut dreptate, Bismark nu a fost trimis singur, a ramas singur.

Prima remarca a ta este gratuit rautacioasa. Nu ca ar fi prima. Pe viitor fii ceva mai moderat, nu este bine sa iti "scape" mainile in tastatura pe moment.

Chiar citesc ce spui tu deoarece spui altceva decat vad pe Discovery. De fapt, chiar daca nu recunosti, ai o pasiune pentru daramarea miturilor. Unii, ca mine, sunt pentru acest lucru, de asta am fost dezamagit sa vad ca ai spus doar jumatate de adevar.


P.S. Sper ca o sa iti cresti cota de warn corespunzator, ca te stiu obiectiv si impartial.

[cartula]

Olaf, pana una alta poate-l cresc pe-al tau, esti singurul care n-a avut nimic de zis pe subiect, ci doar ai chef de intepaturi. Subiectul atacurilor la persoana il inchid aici, nu am de gand sa te las sa transformi subiectul intr-un circ ieftin.

Nu e nici o contradictie in ceea ce am spus. Bismark, desi fusese descoperit, avariat, si era 'prime target' deja, a plecat spre Franta SINGUR. In opinia mea personala, asta a fost o prostie, bazata pe prea multa incredere in capacitatea navei, incredere crescuta si mai mult de victoria incredibila asupra lui Hood.

[Longinus]

E adevarat,au venit doi si a plecat de la locul faptei,singur.Mergea spre Franta cu un rost:incercarea de a ajunge la Brest,pentru reparatii.Prinz Eugen s-a indepartat din doua motive:avea ordin sa-si continue cursa impotriva navelor de transport,oricum lui Bismark nu-i mai era de folos,diferenta de viteza dintre cele doua era mare si inca ceva foarte important(putine surse amintesc,dar este de fapt un lucru capital):Bismark pierdea combustibil si devenea tot mai urmaribil din aer.Nemtii stiau asta si mai stiau ca sunt(deja)cautati.Aveau insa o sansa,ce-i drept mica:sa se desparta,Prinz Eugen sa dispara in viteza,spre sud prin sud vest,iar Bismark sa incerce sa ajunga la adapost cat mai repede.Cel mai apropiat port-Brest.In plus daca mai reusea cateva ore de mars spre coasta Frantei,intra sub umbrela Luftwaffe;lucrurile ar fi stat altfel atunci.
Dupa cum vezi,miscarea nu era deloc proasta,de fapt era cam singura posibila.Prinz Eugen nu ar fi putut ajuta cu nimic,ba ramanea si el in urma si avind in vedere numarul si puterea urmaritorilor,ar fi fost si el o victima.Nemtii stiau cu cine au de-a face de data asta,dintr-o radiograma a unui submarin german,care anunta iesirea in Atlantic a navelor engleze:era clar pe cine cautau si pentru cu ce scop.

[Longinus]

Capitolul urmaririi,asta pana la faza cu atacul torpiloarelor,de fapt nu l-am amintit:Hood n-a pierit chiar in van;una dintre salvele sale de 380 mm,a atins pupa lui Bismark si a spart un tanc de pacura.Asta facea din Bismark o"tinta marcata".Chiar si asa era cat pe ce sa scape de urmaritorii sai.Daca nu ar fi fost vazut in ultimul moment de pilotul unui Catalina(marturia a aparut dupa multi ani),era salvat.
Cand a fost zarit(tocmai datorita darei de pacura)s-a dat alarma,dar englezii erau mult prea departe.Pur si simplu il cautau unde nu era.Mai exista o singura solutie spre a-l incetini pe Bismark:avioanele.Singurele care erau disponibile ca torpiloare,erau Swordfish-urile,in lipsa de altceva mai bun au plecat ele.
Minunea s-a produs a doua oara,cand o torpila a lovit corpul blindat,in singurul punct mai vulnerabil:carmele.
Fara posibilitatea de a guverna,decat in cercuri si cu apa intrata in cantitati tot mai mari in rezervoare,Bismark s-a inclinat pe banda stanga si a fost incetinit.Englezii,urmarindu-l nu-si explicau de ce nava se intoarce spre vest,in loc sa continue spre Franta.Bismark,era intact in aparenta-aviatorii asta au raportat-Ce a urmat am discutat deja.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 01 August 2008 - 02:56 PM

[cartula]

Din ce spui tu, Longinus, reiese ca era evident ca Bismark era condamnat, si actiunea de a separa cele doua nave avea rolul de a diminua pierderile. E greu de spus insa care solutie ar fi fost mai buna, sau daca cea adoptata a fost singura posibila, sau cea corecta.

Pe de alta parte, este foarte adevarat faptul ca analiza 'de dupa' e doar un exerctiu de logica si imaginatie, intotdeauna.

O completare la a doua ta postare...

"Minunea" a fost si mai mare... Atacul in care au fost avariate carmele Bismark-ului a fost al doilea atac lansat cu avioanele Swordfish. In primul atac, in conditii meteo nefavorabile, Swordfish-urile au identificat gresit nava Sheffield ca fiind Bismark si au atacat-o. Insa torpilele folosite, cu detonator de proximitate, s-au dovedit a nu fi deloc de incredere, parte din ele explodand la atingerea apei, sau neexplodand deloc la tinta.
Pentru al doilea atac, s-a luat decizia de a schimba detonatoarele folosite de la cele de proximitate la cele de contact, mult mai sigure si mai testate.

Inca un aspect, e faptul ca nu este clar care dintre cele 2 nave britanice a produs avariile Bismark-ului. Unele surse vorbesc de Hood, altele de Prince of Wales. Mai multe surse sustin (si sunt confirmate si de catre germani) ca initial Hood a deschis focul asupra lui Prinz Eugen, identificandu-l gresit ca fiind Bismark. De abea dupa ce Bismark a deschis focul, a devenit evidenta gresala. Nu cred ca o sa se descopere vreodata daca acea ultima salva trasa de Hood inainte sa se scufunde a fost cea care a produs avariile, sau daca (mai probabil) a fost vorba de salvele trase de Prince of Wales.

[Longinus]

Cand ai asemenea urmaritori,sigur ca te desparti.Cele doua nave,oricat de bine puse la punct erau,nu aveau vreo sansa in fata englezilor,care aduceau cu ei si un portavion!Dar Bismark pierdea combustibil,lua apa si asta il incetinea destul de mult fata de cei din urma(cam la 1200 MM la acel moment).
In sedinta din careul lui Bismark,hotararea a fost luata repede;
-inca ceva:mai erau si ordinele de la Berlin,care spuneau clar ca Prinz Eugen trebuie sa continue pe cont propriu vanatoarea,disparind deocamdata pe intinderile oceanului.
De fapt,navele corsar(nemtii au folosit si multe crucisatoare auxiliare pe acest post)erau mult mai eficiente singure.Aveau nevoie doar de viteza mare si autonomie pe masura.
Daca Bismark ar mai fi reusit sa stea departe pana spre seara,dupa lasarea intunericului sansele-i sporeau,iar a doua zi in zori,ar fi aparut Stukasurile si "88"urile in picaj,din Franta;asta era planul;doar daca...

[George_nkl]

cartula, la 31 Jul 2008, 20:55, a spus:

....Ref la Hood si 'expendable', e vorba de puncte de vedere. 1 din 2 e 50%, 1 din 18 e aproximativ 5%..

Cartula, cred ca acest calcul nu este corect: Consideri ca Scharnhorst si Gneisenau nu au fost cuirasate? In cazul acesta, nici Hood intre altele, n-ar trebui sa fie considerat cuirasat, ci crucisator(battlecruiser).

[Longinus]

Desi titlul topicului cuprinde o sfera mai larga a notiunii,plecind de la o licenta,eu tot mai cred ca subiectul luptei dintre cele doua supernave trebuie aprofundat(mi se pare inevitabil,chiar necesar).Ma refer strict la desfasurarea evenimentelor.Dar pana una alta cred ca afi momentul sa mai vedem niste poze cu Bismark(si color):

Thumbnail atasat

• 
• 
• 

[Longinus]

...si "geamanul"Tirpitz-lipsit de glorie,dar cu viata tihnita,ba,dupa cum se vede,chiar si petreceri la bord:

Thumbnail atasat

• 
• 
• 
• 

[cartula]

In cazul lui Hood, n-a fost niciodata clar ce este. A aparut in primul razboi mondial, a fost clasificata intr-adevar ca 'battlecruiser', dar avea destul de multe caracteristici ale unui cuirasat. Nici mie nu mi-e clar unde trebuie incadrata exact, pentru ca nu e foarte clar unde tragi linia intre clase.

In schimb, Scharnhorst si Gneisenau nu au fost cuirasate in adevaratul sens al cuvantului. Ia ce vrei drept referinta, insa numai uitandu-te la inarmare devine clar ca nu erau totusi in aceeasi clasa. Daca ar fi avut o inarmare superioara, da, ar fi putut intra lejer in clasa cuirasatelor. Pe de alta parte, au avut un blindaj care le putea incadra lejer in respectiva clasa.