[Claudiu]

Recent am vazut un film artistic japonez Yamato,va reconand sa-l vedeti si dupa vizionare veti vedea adevaratul sens al sacrificiului

[Longinus]

Claudiu,cu tot respectul(ca nu ne cunoastem live,nu pot sa-ti zic decat prin topic),dar:
-cine a facut filmul ala?daca sunt japonezii=no comment;daca l-au facut americanii,au destule motive,ei l-au scufundat,numai ca trebuiau sa-l faca ma demult(filmul).
In privinta sacrificiului pe"campul de lupta" sunt mai mult decat de acord cu Cartula:daca nu are un rost clar(sa zicem duce la salvarea altora,mult mai multi sau mai buni) eu nu-l prea inteleg.Yamato(si mai mult decat el,Musashi)sunt exemple stralucite despre cum sa mori in van;japonezii,de altfel,au excelat la capitolul asta.
Inteleg curaj,daruire,sacrificiu si altele,dar propaganda si manipulare,asta nu accept.Stiu ce vorbesc,poti sa ma crezi.

[Claudiu]

Pai mi se pare normal sa fie sacrificate ,atit timp cit nu-si aveau rostul,erau depasitein fata unei noi arme AVIATIA

[Danu]

cartula, la 31 Jul 2008, 11:38, a spus:

Folosirea ca 'raider' a fost o prostie colosala. Insa, daca tii cont ce propaganda s-a facut pe tema respectivului vas, e logic... Se considera ca e mult peste 'concurenta'. Doar un stat bolnav la etajele superioare, cum era Germania, ar fi considerat ca e o idee buna sa trimiti un cuirasat singurel in mijlocul unui ocean colcaind de nave engleze. Si sa se astepte si sa iasa invingator.

La fel de stupida mi se pare legenda creata in jurul bataliei care a dus la scufundarea sa. Legenda care sustine ca s-a dus luptand eroic, pana la ultimul obuz, iar ca la final, tot intr-un gest eroic, nava a fost sabordata. Propaganda curata...
Nu de alta, dar scopul intr-o asemenea lupta 'pana la ultimul' ar trebui sa existe. In cazul de fata, sa produca cat mai multe pagube in randul flotei britanice. Dupa cum stim, nici un obuz din cele 'trase pana la ultimul' n-a lovit vreun vas britanic. In cazul Bismark-ului, singurul scop pentru asa ceva, a fost de a fi omorat cat mai mult din echipaj se pare. N-a fost o 'executie', a fost o 'sinucidere'. Si sa-mi fie iertat, dar nu prea vad nimic eroic in asta, ci doar un ordin stupid care a dus la moartea inutila a mii de oameni. E drept, nemtii au fost intotdeauna experti la asta.
Dar aici tot propaganda a lucrat, e mult mai convenabil sa zici 'noi am luptat pana la ultimul, iar "Perfidul Albion" ne-a executat fara mila si fara onoare', decat sa recunosti ca a trebuit sa sabordezi vasul ca era fix inutil si incapabil de lupta, nu-i asa? Doar era mandria flotei germane, ce dumnezeu

Tragand linie si adunand, Bismark-ul nu a avut vreun impact asupra Atlanticului. A fost o nava pierduta stupid, fara a realiza NIMIC din ce si-a propus la plecarea din port. E drept, a luat cu el pe 'Hood' printr-o lovitura norocoasa, insa spre deosebire de 'Hood', un vas vechi si 'expendable' (pierderea lui Hood nu a avut absolut nici un impact asupra capacitatilor flotei britanice), Bismark reprezenta 50% din efectivul de cuirasate german.

Folosirea lui Bismarck ca raider nu a fost nici pe departe o prostie. Avand in vedere incursiunea crucisatoarelor de batalie Scharnhorst si Gneisenau in Atlantic in timpul Operatiunii Berlin (22 ianuarie - 22 martie), cand cei 2 'gemeni' au scufundat 22 de nave (circa 115 000t), Amiralitatea germana era indreptatita sa spere ca operatiunea Rheinbung va avea un succes si mai mare. Succes care nu s-ar fi masurat in nave capitale ale Royal Navy distruse, ci in nave de transport si de marfa scufundate, convoaie gasite, risipite (facute astfel mai vulnerabile pentru submarine) sau chiar tinute in port prin Canada si SUA intr-o perioada in care Insulele Britanice mai aveau provizii pentru cateva luni doar. Demn de luat in seama ar fi fost si consumul de combustibil al Royal Navy in incercarea de a opri navele germane.
Bismarck ar fi adus gruparii puterea de foc necesara ca sa combata escorta oricarui convoi intalnit (in timpul operatiunii precedente Scharnhorst si Gneisenau au fost nevoite sa nu angajeze lupta cu 2 convoaie escortate de cate un cuirasat). Dar, desi noua incursiune trebuia se debuteze destul de curand (in mai), intre timp 'gemenii' au fost facuti indisponibili, iar Bismarck a pornit singur cu Prinz Eugen. Restul e istorie...

HMS Hood era un vas vechi, dar nu mai vechi decat majoritatea navelor capitale Royal Navy. Din aproximativ 18 nave doar 2 din clasa King George V si 2 din clasa Nelson erau mai noi de 1920. Si chiar daca era vechi, in niciun caz nu era 'expandable', avand in vedere ca o buna perioada de timp a fost cea mai mare nava de lupta din lume si mandria flotei.

Da, intr-adevar, Bismarck nu a realizat nimic din ceea ce si-a propus, insa misiunea a fost compromisa inca de la intalnirea cu escadra britanica in Stramtoarea Danemarcei. Pe de alta parte, nici nu vad ce altceva ar fi trebuit sa faca. Sa-l foloseasca pentru bombardament costier in Rusia? Sa stea in port pana cand avea destule nave surori ca sa poate infrunta Royal Navy ca la Jutland? Sa se ascunda intr-un fiord norvegian? In fond, a incercat sa faca exact ceea ce a fost construit sa faca....

Aceasta postare a fost editata de Danu: 31 July 2008 - 03:31 PM

[Claudiu]

priviti aici cea mai mare macheta existenta a lui Yamatokor.jpg][attachmen
=27032:03_linkor.jpg][attachment=27033:04_linkor
jpg][attachment=27034:05_linkor.jpg][attachment=
7037:08_linkor.jpg]g]pg][attachment=27
42:13_linkor.jpg]pg
[

Thumbnail atasat

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Claudiu]

[attachment=2704
:19_linkor.jpg]tachment=27052:25_linkor.jpg]=27051:23_linkor.jpg]_linkor.jpg][attach[attachment
27054:29_linkor.jpg]ment=27053:28_linkor.jpg]hment=27056:31_linkor.jpg]g]linkor.jpg]

Thumbnail atasat

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[cartula]

Longinus, la 31 Jul 2008, 15:58, a spus:

Cand am zis de "invingatorii scriu istoria..." m-am referit la cele trei nave pline cu civili.Cu tot respectul(pentru interlocutorii mei,nu pt.Marinescu sau sovietici)sa bagi torpile la greu in niste nave civile(era mai mult decat evident ca sunt civile si erau cunoscute si catalogate ca atare) nu reprezinta decat o crima.Si conventia de la Geneva stipuleaza asta-in sectiunea privind traficul si actele de razboi pe mare-basca o suma intreaga de alte tratate internationale.

Respect, insa gresesti in afirmatiile de mai sus. Navele NU erau civile ci erau convertite spre uz militar, iar conventiile de la Haga, Geneva si asa mai departe PERMIT atacarea unor asemenea nave. In conventiile internationale existente la inceputul WW2 nu exista ceea ce spui tu mai sus. Poti sa ai propria parere despre ce a reprezentat actul respectiv, insa nu aduce ca argument niste conventii care NU stipuleaza asa ceva.

Wilhelm Gustloff de exemplu a fost nava-spital candva, cu toate insemnele necesare. Insa a fost convertita la nava MILITARA si folosita ca atare dupa 1940. A fost sub controlul Kriegsmarine pentru 5 ani, ca nava MILITARA. A fost oficiala schimbarea. Sub nici o forma nu mai putea fi considerata nava civila. Era catalogata ca NAVA MILITARA. Tocmai conform conventiilor de la Haga.

In cazul lui Steuben, acesta nici macar n-a fost candva nava civila. A fost nava militara inca de la lansare.

Similar este cazul navei Goya, capturata si folosita ca transport militar, cu toate insemnele de rigoare.

Deci, repet, a fost o tragedie, insa nu poate fi catalogata legal ca fiind o 'crima'. Au fost atacate nave militare, transportan trupe, pe care fusesera adusi si civili. Multi civili. Nici nu poti spune ca 'invingatorii scriu istoria', in cazul navelor scufundate in Baltica. Se mai vorbeste inca despre acestea doar datorita magnitudinii tragediei. Insa detaliile legate de 'legalitatea' atacului sunt extrem de clare, si pana si germanii catalogau respectivele nave ca fiind transport militar.

[Claudiu]

[attachment=2706
:35_linkor.jpg]

Thumbnail atasat

• 

[Claudiu]

[attachment=27[a
tachment=27066:39_linkor.jpg]064:37_linkor.jpg][attachment=inkor.jpg]27067:42_linkor.jpg]

Thumbnail atasat

• 
• 
• 

[mersu]

Citeaza

Wilhelm Gustloff de exemplu a fost nava-spital candva, cu toate insemnele necesare. Insa a fost convertita la nava MILITARA

Corect! E a fost chiar si revopsita, din alb (Nava Spital) in gri militar! Stiu ca exista chia o fotografie cu Gustloff in timp ce "isi scimba culoarea"!
Asta e clara ca lumina zilei! Tragedie-da, crima-nu!

Aceasta postare a fost editata de mersu: 31 July 2008 - 03:50 PM

[Claudiu]

Tragedie-peste 11.000 de morti,retineti este cea mai mare tragedie navala din toate timpurile,la o singura nava

[Claudiu]

Nu a fost crima?.aveti dreptate a fost Macel,carnagiu,din acesti 11000 citi au fost copii?

[Longinus]

Frumoasa macheta,Claudiu.
Cartula asta e,tu zici tragedie,eu zic crima.Inca se mai discuta mult si bine despre subiectul asta in lumea larga si parerile nu sunt transate.
Despre Convetia de la Geneva privind libera circulatie pe mari,unde si Romania a fost parte,se stie clar ca exista la inceputul WW2.Conventia asta a fost o consecinta a Primului RM.
Prevederile ei au fost chiar aplicate in primele saptamani ale celui de al doilea RM.Submarinul cerea navei de transport sa se opreasca,echipajul era coborat in barci de salvare,dupa care nava era scufundata cu lovituri de tun(de obicei).Exceptie de la asta faceau navele ce arborau stindard neutru sau transportau marfuri ce nu puteau fi privite ca materiale de razboi(nu prea stiu care anume marfuri ar putea fi alea,dar textul legii asa spunea).Conventia se referea la nave neinarmate,nu nave de transport(militare sau vopsite in alte culori).
O sa caut textul original al Conventiei(cred ca il am pe undeva si il citez).Repet,era vorba despre nave neinarmate.Chiar si asa fiind,dupa 4 ani de atrocitati pe mare,conventia aia era desueta si nimeni nu o mai lua in seama.E drept,nemtii au inceput primii cand au declarat razboi total.
Rusii in schimb,stiau cu precizie ca navele cu pricina,nu transporta arme,tehnica militara si nici nu sunt inarmate(din raiduri aeriene).SI inca ceva:de ce multa vreme dupa incheierea conflictului,rusii au interzis scufundarile la epavele celor trei nave?

[cartula]

Longinus, repet. Nu erau nave de transport civile, ci nave militare, inarmate. Ce spui tu e perfect adevarat, doar ca nu se aplica in cazul navelor scufundate in Baltica.
Chit ca era vorba doar de artilerie anti-aeriana, tot nave militare inarmate erau. Nu mai stiu care dintre nave, daca nu chiar toate, la cursa spre Gotenhafen, au transportat trupe. La intoarcere, cam pe fiecare nava, erau sute de militari combatanti (nu e vorba de raniti, ci de combatanti cu acte in regula). Erau nave militare, efectuand transporturi militare. Prezenta civililor era dictata de starea de fapt in zona, dar asta nu le facea mai putin militare. Asta e realitatea, care insa pare ca e ignorata pentru simplul fapt ca trebuie facuti 'rai' rusii.
In litera si spiritul conventiilor internationale, atacul a fost perfect corect. Justificat, e o discutie filosofica deja, insa am mari dubii ca se stia despre numarul enorm de civili aflati la bord. Toate informatiile erau ca e vorba de transportoare de trupe care extrag militari din incercuire. Cu nave militare.

Vrei sa vorbesti de crime reale, asa cum sunt definite de conventiile de care vorbim? Pai hai sa vorbim de atacul si scufundarea navei-spital "Armenia" de catre germani in Marea Neagra, in 1941. Unele surse vorbesc de 7000 de victime, altele de "numai" 5000.
Si aici nu vorbim de o 'gresala' sau un vas militar, ci de atacul asupra unui vas-spital, marcat vizibil conform conventiilor, atac facut in plina zi deci cu sanse minime ca sa fi fost identificat gresit.

[FlyBoy]

Fratilor da' stiu v-ati incins nu gluma....

Sa le luam pe rand:

@claudiu:
1. Macheta e foarte frumoasa dar sunt de parere ca un simplu link era de ajuns. Economiseam energia pierduta cu scroll-ul.
2. "Otokotachi no Yamato" e un film facut de japonezi pentru toata lumea, care explica ce s-a intamplat acolo. Daca cascai okii bine, exista o scena in film, chiar dupa decizia asupra misiunii kamikaze, cand chiar subofiterii isi pun problema daca nu cumva nu sunt sacrificati de aiurea. Mai vezi odata filmul, dar mai lent, si incearca sa intelegi drama!
3. "Pai mi se pare normal sa fie sacrificate ,atit timp cit nu-si aveau rostul,erau depasite in fata unei noi arme AVIATIA " - esti pueril cel putin....navele puteau fi sabordate usor la intrarea in port (daca tot esti de parere ca erau depasite) sau undeva prin zonele de debaracare ale aliatilor, dar cu echipajul ce ai nene??? Aia erau de prisos???
4. Nu te mai grabi cu cifrele!!! Oficial, "Wilhelm Gustloff" "sank in under 45 minutes taking an estimated 9,400 people with her"
5. Auzi, la Hiroshima cati au fost copii? Sau si astia erau ,"expendable"? Fusesera cumva si ei depasiti in fata unei noi arme? GET SERIOUS or GET LOST!!!

@Longinus: WIKIPEDIA iti va spune exact ce s-a intamplat cu "Wilhelm Gustloff". Imi place mai ales pasajul ala in care spune cum ca
"she was stripped of her medical equipment and repainted from her hospital ship colors (white with a green stripe) to standard naval grey. The Wilhelm Gustloff was then assigned as a floating barracks at the Baltic port of Gotenhafen (Gdynia) near Danzig for naval personnel from 1940 onwards."
Deci, tehnic vorbind era o nava subordonata autoritatilor militare = tinta valida. Sunt de aceeasi parere cu Cartula. Trebuiau sa o semnalizeze. Este intr-adevar cea mai mare tragedie umana petrecuta pe mare, dar care putea fi evitata....
Crima se cheama atacul asupra "Britannic" care - desi ulterior s-a dovedit ca transporta armament, munitie si ceva trupe - era perfect semnalizat ca nava spital.

Citeaza

Rusii in schimb,stiau cu precizie ca navele cu pricina,nu transporta arme,tehnica militara si nici nu sunt inarmate(din raiduri aeriene).SI inca ceva:de ce multa vreme dupa incheierea conflictului,rusii au interzis scufundarile la epavele celor trei nave?

Longinus, respect dar pe bune ca nu ma prind de unde stiau rusii de chestia asta. Ti-au spus ei? Ai surse absconse? Marinesko a actionat de-am pixulea acolo, ca a avut bafta!!! Ia vezi tu ce scrie pe acilisa Wiki

@danu: foarte misto argumentatia, dar uiti cine a dat tonul la petrecerile de genul acesta "Admiral Graf Spee". Ce ce foarte interesant in spiritul celor spuse de Longinus, este ca:
"Admiral Graf Spee sank nine merchant ships in the South Atlantic and Indian Ocean, the first on 30 September 1939. Captain Hans Langsdorff strictly adhered to the rules of mercantile warfare at the time and saved all of the crew members of these ships; not a life was lost in these sinkings. The captured crews were transferred to the tanker Altmark. Later, these 303 crew members were freed by force in neutral Norwegian territorial waters by the British destroyer HMS Cossack (the Altmark Incident)".

P.S. De mult nu m-am mai distrat asa bine!!! Respect tuturor!!!

Aceasta postare a fost editata de FlyBoy: 31 July 2008 - 04:58 PM

[Longinus]

Corect.Si ca Armenia mai sunt si altele.Chiar"HMS Britannic"a pierit asa(ce-i drept in primul RM.)Acolo englezii ii acuzau pe nemtii ca au torpilat nava,desi mergea la Galipoli,in sprijinul ranitilor,vopsita in alb,cu crucea rosie.Nemtii s-au jurat ca nu au tras asupra navei si ca aceasta a sarit in aer pe o mina.Ba au fost anumite aluzii ca nava ar fi avut si ceva explozibili pe la bord si ca de aia a "plecat"asa de repede.
Oricum nu am intentia sa-i fac sfinti pe nemti,am spus ca le admir organizarea si spiritul tehnic,recunosc ca sunt un fan al marcilor"Fabrique en Allemagne"dar ce au facut,au facut.Insa nici pe rusi nu-i agreez(recunosc),nu vad nici un motiv,dar asta chiar ca-i alta mancare de peshte.

[Claudiu]

Nu credeti ca ne cam abatem de la subiect?

[Longinus]

Well FlyBoy,ma bucur ca te distrezi.
Rusii stiau ca acolo nu sunt arme din recunoasterile aeriene pe care le faceau in voie(au fost rapoarte in acest sens,subiectul a fost dezbatut mai decurand pe la Discovery History,cu participarea catorva veterani,inclusiv rusi)deci nu mi-au zis mie direct ci incet,incet,o spun lumii intregi.Nici de cadavrul lui Hitler "n-au stiut nimic" ba i-au acuzat pe aliati ca l-ar fi facut scapat pe Grofaz,ca dupa '90 sa se spuna adevarul si sa recunoasca,ba sa-i mai arate si harca(parte din ea)-si inca alte exemple mai pot fi date.Deci increderea mea in ce zic rusii sta la genunchiul broastei.Sa nu uitam ca odata cu Hitler,diavolul nu si-a pierdut decat un cap.Pe al doilea l-a pierdut abia in'57.
Despre Britannic se stie cert ca s-a dus baldabac,dar englezii nu recunosc nici azi ca ar fi fost niscai bombitze la bord,pentru ca Tratatele Internationale interzic si asta,adica deghizarea militarilor in misiuni umanitare(recte sanitare,rescue,etc.).

[Claudiu]

Pina la urma cine-i Tata Cuirasatelor?

[Longinus]

Bravo Claudiu,tu ai rezumat totul intr-o intrebare.
Cum care-i tata cuirasatelor,pana la urma? Bismark,desigur .