[Longinus]

Fara bere,floricele si statistici,deci.
Ce ziceti de ale italienilor(Andrea Doria,Conte di Cavour sau Leonardo da Vinci,in golful Taranto),ori de ce nu,"Revolutia din Octombrie" si "Marat" la rusi?

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 30 July 2008 - 08:28 PM

[Longinus]

...sau Vittorio Veneto-45.000 tone,9 piese de 381 mm,12 de 152 mm,130.000 CP si 239 metrii lungime(trei unitati in aceasta clasa-celelalte doua:Littorio si Roma).
Echipaj cca.1900 de oameni.Nu-i"tatal" dar e frumos.

Thumbnail atasat

• 

[Longinus]

- sora geamana"Littorio"-dotata in 1940 cu radar pentru cautare si trageri la mare distanta.
Vedere din avion si schite:

Thumbnail atasat

• 
• 

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 30 July 2008 - 11:02 PM

[Longinus]

Conte di Cavour-constructia inceputa in 1915,nu mai apuca sa participe la primul RM.
Intre 1933 si 1937 este modernizata-asa apare in pozele de mai jos(cealalte nave ale clasei:"Giulio Cesare" "Duilio" si Andreea Doria").
Oricum o nava cu mult ghinion-scufundata de englezi la Taranto in 1940,este recuperata,mai apoi scufundata in ape mici tocmai de italieni in 1943,recuperata de nemti,este scufundata definitiv de un raid aerian american in februarie 1945.In poze asa cum arata in 1939-1940:

Thumbnail atasat

• 
• 

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 30 July 2008 - 11:08 PM

[Longinus]

Conte di Cavour-vedere din profil si de sus-dupa modernizarea din 1937-10 piese principale de 320 mm si 12 de 120 mm:

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 30 July 2008 - 11:00 PM

[Longinus]

"Dante Alighieri"-12 piese de 305 mm si 20 de piese de 120 mm.Deplasament standard de 22.000 de tone,a fost prima unitate de tip dreadnought din marina italiana si prima nava de linie cu turele triple,pentru artileria principala de 305.
Echipaj cca. 1000 de oameni.

Thumbnail atasat

• 
• 
• 

[cartula]

Medalia "cel mai celebru pentru LIPSA de realizari" merge catre cele mai 'celebre', evident:

Bismark-ul e 'celebru' doar pentru ca a avut lovitura norocoasa in cazul Hood, un vas batran, si o conceptie asemenea. Hood a fost de altfel singura sa 'victima', Bismark-ul din cate stiu n-a omorat o musca in rest... Ca vas de lupta, si ca mod de utilizare a sa, a fost un esec rasunator as indrazni sa spun... Noroc ca a fost scufundat, altfel sfarsea ca si fratele Tirpitz, un urias de otel cu picioare de lut, zacand inutil intr-un fiord norvegian.

In aceaasi gama, se inscrie Yamato. Care macar a scufundat cateva nave la viata lui(parca fix 2)... Insa mult prea putine pentru clasa sociala din care facea parte, nave mai 'din popor' au avut tonaje scufundate mult mai impresionante decat el... Da' a murit eroic, nu? Fratiorul Mushashi, nici macar nu cred ca a tras vreo salva spre vreo nava inamica.

Cuirasatele italiene sunt cel mai bine cunoscute pentru rolul cel mai des jucat, acela de 'tinta'... Desi in mod paradoxal, chiar au facut treaba buna in rest, fiind niste nave moderne pentru vremea lor, si frumoase.

Si ca veni vorba, 'taticul cuirasatelor' cred ca e defapt... Swordfish-ul Avionasul cu aspect anacronic, venit parca dintr-o alta epoca a aviatiei, a avut cel mai mare impact asupra curasatelor... A pus cu botul pe labe marina italiana la Taranto, a jucat un rol esential in scufundarea Bismark-ului, reusita atacului asupra italienilor la Taranto a fost decisiv in decizia japoneza de a ataca Pearl-ul...

Personal, imi place Iowa (clasa), au facut cea mai multa treaba dintre toate. Plus ca au avut o viata si un serviciu activ extrem de lung, poate mai lung decat al oricarui alt cuirasat.

[Longinus]

Bismark n-a mai avut cand si cum sa mai faca ceva pentru ca a platit cu viata fapta lui de "eroism"sau sfidare,la scurt timp dupa.Oricum,cu toata flota britanica pe urme,nu mai avea cine stie ce viitor.Daca ar fi reusit sa ajunga in Franta,poate acolo ar fi ramas si,cum bine zici,ar fi sfarsit lipsit de glorie ca si "geamanul"Tirpitz.
Yamato nu a scufundat cine stie ce nave si a pierit cu americanii roind in jurul sau.Musashi nici macar atat,asa stiu si eu ca nu si-a folosit tunurile gigant deloc.Cei drept ca italienii i-au cam impuns pe englezi,dar nu cu navele de linie ci cu oamenii broasca,la Alexandria.Rusii au luat-o in barba de la Stuka-ul lui Rudel(m-i se pare ca cel lovit a fost "Marat").
Oricum era cuirasatelor se apropia de final.Si cum bine zici,Swordfish cu aspectul sau vetust a cam bumbacit flota italiana la Taranto.Acuma cei drept,in cazul lui Bismark,lovitura de torpila a fost mai mult decat norocoasa,a fost providentiala.Sau poate asa trebuia sa se intample,numai asa se puteau odihni cei aproape 2000 de englezi pieriti pe Hood?
Oricum subiectul cuirasatelor,intr-un clasament chiar fara pretentii de litera a legii,ramine interesant.
Trebuie sa fac o corectura;"Leodardo da Vinci"nu a fost in golful Taranto.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 31 July 2008 - 12:19 AM

[cartula]

Bismark a avut mult prea multe probleme, pentru a fi capabil sa faca ceva. Poate doar cu mult noroc. Opinie personala, insa 'aura' Bismark-ului e exagerata in comparatie cu realitatea. Asta a fost si motivul pentru care a ajuns pe fundul oceanului, o incredere prea mare intr-o nava nu chiar asa stralucita precum se credea.

Bismark a fost pus jos de salva lui Prince of Wales (doar 3 lovituri parca) si o mana de Swordfish-uri atacand pe vreme rea. Un cuirasat respectabil ar fi trebuit sa reziste la asa ceva fara mari probleme, avand in vedere ca Prince of Wales (ca si Hood) erau inferioare pe hartie. Nemaivorbind de niste biplane lente... Si aici nu era vorba de un "atac surpriza" gen Taranto... Pur si simplu Bismark a fost incapabil sa doboare niste avioane depasite. Ce-ar fi facut oare in fata a ceva decent?

Restul, au fost consecintele celor 2 evenimente, si a multelor greseli de conceptie. Mi se pare demn de retinut faptul ca nu a reusit sa loveasca absolut nimic in lupta cu Rodney si King George V, desi a tras mult. Asta in sine, spune ceva.

PS: era cuirasatelor nu era chiar la final, doar conceptia asupra lor de "arma totala" si invincibila devenise depasita. Restul lumii realizase deja asta, Germania insa nu. Cand si-au dat seama, erau deja de caruta.

[Longinus]

Sunt argumente,recunosc,dar ar mai fi ceva:
-inainte de toate artileria a/a de pe Bismark nu a putut lovi nici un Swordfish,pentru simplul motiv ca englezii au venit la rasul apei,tunurile antiaeriene nu puteau cobora tevile atat de jos,iar tintele se miscau pur si simplu prea lent pentru a putea fi incadrate .Nu este o scuza ci doar un paradox,sau de asta ai parte cand pleci de la preconceptii.In fapt,daca stam sa privim la subiectul avion versus nava,mai ales cuirasate,zburatorii au iesit intotdeauna invingatori.O nava de lupta fara protectie aeriana,este pierduta;si englezii au"comis-o"cand si-au trimis cele doua cuirasate-Prince of Wales si Repulse-in sprijinul celor din Singapore,impreuna cu 4 distrugatoare:japonezii le-au gasit si au incheiat conturile in scurt timp,la rasarit de Malaya.Prince of Wales era nou nout(35.000 tone standard).
Bismark,in lupta in care l-a scufundat pe Hood,a provocat si daune destul de severe pe Prince of Wales(pe care l-a bagat la"reanimare"unde a ramas pana prin august),deci ar mai fi cineva pe lista.Dupa reparatii,acesta a fost cuirasatul ce l-a purta pe Churchill la discutiile cu Roosvelt pentru convingerea americanilor sa intre si ei in razboi.
De fapt nemtii au gandit cuirasatul lor(si pe toate celelalte)ca fiind un viitor corsar,cu actiuni indreptate,mai mult,impotriva navelor comerciale,desi nava avea un potential mult mai bun decat atat.
Recent a fost lansata din nou controversa privind scufundarea lui Bismark,echipajul supravietuitor a pretins intotdeauna ca nava a fost sabordata de nemti,pentru ca agonia ei sa nu se mai prelungeasca,dar ca de fapt,proiectilele englezilor nu au strapuns blindajul carenei deloc.S-au facut noi scufundari la epava si s-au adus dovezi ca nava nu a suferit sparturi in coca(a fost discutia si pe Discovery sau National Geographics).
Si ar mai fi ceva:Bismark,in ultima lui batalie a incasat mai mult decat a dat in principal pentru ca avea carma blocata,nava nu se putea deplasa decat in cerc,cu o traiectorie mai mult decat previzibila,nu putea guverna avind si o puternica banda stanga(parca 15 grade),si nu mai avea nici viteza necesara-era oricum condamnat,a fost mai mult o executie,dar a tras toate obuzele si pe urma a fost sabordat de propriul echipaj.Eu zic ca asta inseamna ceva .
Poze cu Prince of Wales in mai 1941(in 10 decembrie acelasi an,a pierit).

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 31 July 2008 - 08:28 AM

[radub]

Discutia cica era despre tata cuirasatelor... Pai vad ca acum este despre unchiul cuirasatelor. Asta e fratele mai tanar al tatalui cuirasatelor, un playboy atletic, chipes si frumos cu succes la femei, mare bautor, umblat prin lume, imbracat ingrijit, cu parul spilcuit si cu mustacioara ca a lui Rhett Butler. Niciodata nu a fost vazut in public fara costum la patru ace, baston cu maciulie de argint si palarie melon, toate dupa ultima moda de la Saville Row. Venea rar pe acasa si cand venea era primit ca un rege. Faima lui era notorie, toti vorbeau de femeile pe care le-a avut, aventurile lui prin diferite tari, confruntarile cu toti jmekerii din lume in care a stiut cand a fost momentul potrivit sa fuga si cand sa dea cu pumnul. Era invidiat de barbati, dorit de femei, curtat de revistele de scandal pentru care avea mereu povestioare cu starletele pe care le-a ademenit. A murit singur intr-un motel din Slobozia inecat cu propria voma cand dormea dupa o betie monstru cu niste pitici de circ la fel de celebri ca si el. Nu a avut copii. Datorita faimei, s-a mai vorbit un pic de el dupa o vreme. A fost regretat de parinti care i-au facut o inmormantare regala dar si ei au murit la putin timp dupa aia. Nu a lasat nimic in urma in afara de datorii destul de mari pe care le-au platit nepotii.

Radu

[mersu]

Radu tata, esti TARE!
Respectele mele...!

[FlyBoy]

Absolut senzational!!! Descoperim pe zi ce trece adevarate talente novelistice...Radule ai pus iar punctul pe dublu Q

[cartula]

Ref. la protectia anti-aeriana, permite-mi sa nu fiu de acord. Swordfish-ul nu era vreun "as din maneca", vreun avion care sa-i surprinda in vreun fel. Faptul ca Swordfish-urile au trecut prin apararea AA se datoreaza in buna parte faptului ca apararea AA si dirijarea tirului AA de pe Bismark aveau carente serioase (recunoscute chiar si de catre germani, exista rapoarte pe tema asta).

Nu cred in mitul cu "au venit prea jos, se miscau prea lent si d-asta nu puteau fi incadrate", e doar atat, un mit fara baze reale. Swordfish-urile erau amenintarea principala aeriana asupra vasului la momentul proiectarii/lansarii la apa/inceperii misiunii, si exclud din start orice argument de genul asta, cu "prea lent pentru sistem". Sistemul AA era conceput explicit sa doboare asa ceva. Ca n-a reusit, e parte a problemei.

Pana la urma, ce mi se pare mie interesant, e modul in care a lucrat propaganda auto-suficienta a germanilor in defavoarea lor (in final, credinta ca e o nava 'superioara' a dus la scufundarea ei), si mai apoi aceeasi propaganda a dus la crearea legendei Bismark-ului care a pierit eroic...

Folosirea ca 'raider' a fost o prostie colosala. Insa, daca tii cont ce propaganda s-a facut pe tema respectivului vas, e logic... Se considera ca e mult peste 'concurenta'. Doar un stat bolnav la etajele superioare, cum era Germania, ar fi considerat ca e o idee buna sa trimiti un cuirasat singurel in mijlocul unui ocean colcaind de nave engleze. Si sa se astepte si sa iasa invingator.

La fel de stupida mi se pare legenda creata in jurul bataliei care a dus la scufundarea sa. Legenda care sustine ca s-a dus luptand eroic, pana la ultimul obuz, iar ca la final, tot intr-un gest eroic, nava a fost sabordata. Propaganda curata...
Nu de alta, dar scopul intr-o asemenea lupta 'pana la ultimul' ar trebui sa existe. In cazul de fata, sa produca cat mai multe pagube in randul flotei britanice. Dupa cum stim, nici un obuz din cele 'trase pana la ultimul' n-a lovit vreun vas britanic. In cazul Bismark-ului, singurul scop pentru asa ceva, a fost de a fi omorat cat mai mult din echipaj se pare. N-a fost o 'executie', a fost o 'sinucidere'. Si sa-mi fie iertat, dar nu prea vad nimic eroic in asta, ci doar un ordin stupid care a dus la moartea inutila a mii de oameni. E drept, nemtii au fost intotdeauna experti la asta.
Dar aici tot propaganda a lucrat, e mult mai convenabil sa zici 'noi am luptat pana la ultimul, iar "Perfidul Albion" ne-a executat fara mila si fara onoare', decat sa recunosti ca a trebuit sa sabordezi vasul ca era fix inutil si incapabil de lupta, nu-i asa? Doar era mandria flotei germane, ce dumnezeu

Tragand linie si adunand, Bismark-ul nu a avut vreun impact asupra Atlanticului. A fost o nava pierduta stupid, fara a realiza NIMIC din ce si-a propus la plecarea din port. E drept, a luat cu el pe 'Hood' printr-o lovitura norocoasa, insa spre deosebire de 'Hood', un vas vechi si 'expendable' (pierderea lui Hood nu a avut absolut nici un impact asupra capacitatilor flotei britanice), Bismark reprezenta 50% din efectivul de cuirasate german.

PS: Se zicea mai sus cum ca 'invingatorii scriu istoria', cumva implicand ca invingatorii 'denatureaza' si ascund o suma de evenimente. Intotdeauna mi s-a parut respectiva exprimare ca fiind folosita pentru a justifica prostiile invinsilor. Sa-mi fie iertat, insa cei care au denaturat de-a lungul tmpului istoria si au intors-o cum au putut mai bine au fost nu invingatorii, care nu aveau nimic de demonstrat, ci invinsii. E in natura omului sa-si caute scuze si explicatii oricat de fanteziste, in loc sa fie sincer si sa-si recunoasca greselile.
Aici se inscrie si citatul "Oamenii astia au fost "executati"cu sange rece,razboiul era pe final,sacrificarea lor a fost(eu o consider)o crima"... De ce? Pai simplu, in realitate n-a fost vorba de nici o "executie" si nici o "crima". Ci de o prostie colosala a germanilor.
Navele in cauza erau MILITARE, pe langa civili erau imbarcati MILITARI, nu erau nave civile ca cineva sa aiba vaga pretentie sa fie ignorate si sa treaca mai departe. NU aveau marcaje care sa o identifice ca nava civila, in schimb avea toate caracteristicile unei nave militare. Ceea ce si era. Armament, trupe, etc... Daca e cineva responsabil de "crime" in cazul asta, au fost tocmai germanii. Care au pus o multime de civili pe o nava MILITARA, deci in linia focului.
Comandantul submarinului rus nu avea nici un motiv pe lume sa nu scufunde o nava MILITARA. Si am mari dubii ca ar fi avut de unde sa stie componenta pasagerilor, pe o nava militara, din cate stia el, erau MILITARI combatanti, inamici.
Scufundarea respectivelor nave a fost perfect justificata. Char nu exista nici un dubiu. Ca au murit atat de multi civili a fost o tragedie, insa raspunderea pentru asta este EXCLUSIV a germanilor.

[cartula]

Radu, de nota 10!

[FlyBoy]

Pai scrie peste tot mare ca Wilhelm Gustloff nu era de nici o culoare marcat ca "nava spital" sau "nava de pasageri"...iar Marinesko a actionat in mod corect (ca era un betiv notoriu si un specialist dubios, asta e alta discutie) nimeni nu l-a anuntat: "Bai vezi ca ducem si noi niste civili la loc sigur sa nu ni-i violeze si ucida Krasnaia Armia

Revenind la familia Cuirasat cu toate increngaturile ei, notiunea de TATA si MAMA incep de fapt cu stramosii Ironclad ( a se citi "C.S.S. Merrimack") si
Monitor ("U.S.S. Monitor"). De fapt de acolo a plecat toata distractia...



Ultima batalie navala intre cuirasate, si cea mai mare din istorie (tun vs blindaj) a avut loc in Jutlanda.



WIKI SAYS!!!

Asa cum s-a mai spus, pe certificatul de nastere al portavionului, scria ca mama (cuirasatul) atunci a contractat o boala lunga (moarte sigura)...

Tata, care probabil ca se numea MARINA DE RAZBOI, a acceptat mai bine sau mai usor pierderea unuia, cu speranta ca noul venit va schimba lumea...si se pare ca da...

Aceasta postare a fost editata de FlyBoy: 31 July 2008 - 12:44 PM

[mersu]

Nu prea sunt de acord cu afirmatia ca imbarcarea civililor pe cele trei nave militare a fost "o prostie colosala"! Cred ca alta alternativa de a evacua cat mai multi oameni nu au avut! In momentele acelea de panica (civilii disperati ca vor cadea in mana rusilor), nu cred ca mai gandea cineva, nici macar comandantii celor trei nave! Oricum, crima nu se poate numi pt ca Marinesko nu avea de unde sa stie ca navele erau pline mai mult cu civili decat cu soldati! Si da! Istoria scrisa de invingatori este partinitoare! Noi am simtit-o pe pielea noastra cam 45 de ani! Sau pt noi "nu se pune"? Nimeni nu este fara de pata! Sovietici, americani, nemti, britanici,...astia mai mari au interpretat totul dupa cum le-a convenit lor! Fraierii astia mici ca noi, au luat o drept in botiq! Si nu au avut niciodata dreptul sa conteste!

[cartula]

Respect, dar istoria despre care vorbesti si care am simtit-o 45 de ani nu au rescris-o rusii, ne-am rescris-o chiar noi in calitate de invinsi. Invingatorul intotdeauna va determina cursul istoriei, nu invinsul. Invingatorii scriu istoria, insa nu o rescriu ca sa o faca mai usor de suportat. Stiu ca e greu de inghitit si nu e o chestie foarte populara, dar asta-i realitatea.

Ref. la cum vrei sa cataloghezi ideea de a pune civili pe un vas militar, in niste ape pe care nu le controlezi, spune-i gest disperat, spune-i prostie, termenii nu se exclud reciproc. Realitatea ramane, germanii sunt singurii responsabili pentru ceea ce s-a intamplat.

Cred ca insa ne indepartam de subiectul discutiei.

[mersu]

Foarte corect,dar eu nu am vrut sa spun ca in cazul nostru istoria afost scrisa neaparat de rusi ci de "reprezentantii" invingatorilor, sub "obladuirea" sovieticilor! Si ma refer la perioada pana in anii '60, ce a fost dupa e si mai aberant! Oricum, adevarul trebuie citit printre randuri! Nu am avut si nu am incredere in explicatiile "pertinente" insotite de "dovezi concludente" ale niciuneia dintre parti! Nu imi place sa tin partea nimanui (in astfel de cazuri) pt ca TOTI au partea lor de vina si, desi suntem tentati sa credem ca "vina unora este mai marea decat a celorlalti", nu este deloc asa! In razboaie nu exista "baieti buni"! E cazul sa nu mai inghitim orice, de la nimeni!

Dar ai dreptate! Ne departam de subiect! Imi cer scuze!

[Longinus]

Cand am zis de "invingatorii scriu istoria..." m-am referit la cele trei nave pline cu civili.Cu tot respectul(pentru interlocutorii mei,nu pt.Marinescu sau sovietici)sa bagi torpile la greu in niste nave civile(era mai mult decat evident ca sunt civile si erau cunoscute si catalogate ca atare) nu reprezinta decat o crima.Si conventia de la Geneva stipuleaza asta-in sectiunea privind traficul si actele de razboi pe mare-basca o suma intreaga de alte tratate internationale.O sa ziceti ca nemtii au fost primii care au dat la fund nave civile fara sa mai discearna(ba inca din WW1-vezi cazul pasagerului Lusitania),si ca ce semeni aia culegi.Corect,aveti dreptate 100%. Crima insa ramane.Ca-i ruseasca,americana,englezeasca,sau germana,tot crima este.Daca pierzi razboiul,platesti daune,esti condamnat,crimele tale se scriu,arata,dezbat se vad si asa mai departe.Daca-l castigi:pa si pusi.Sunt multe alte exepmple(padurea de la Katyn,bombardarea,fara nici o ratiune strict militara a Dresdei,in 1945 si din pacate putem continua chiar si in zilele noastre).Cine castiga are dreptate(sau spune numai ceea ce vrea),asta numesc eu mistificarea istoriei.In fine.
Am explicat ce am vrut sa spun cu "tata cuirasatelor" deci nu mai revin.Ratiunile sau argumentele pot veni,exista pareri,se dezbat opinii si mi se pare normal pentru ceea ce numim noi un forum si pe deasupra la sectiunea "pareri,argumente".Nu cred ca suntem off topic,nici chiar daca descriem arbori genealogici sau mai stiu eu ce.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 31 July 2008 - 03:10 PM