[virusu]

daca asa zice toata lumea, nu inseamna ca e adevarat... cand am invatat sa zbor mi s-a spus o maxima sa ii zic asa : "Portanta e o floare ce infloreste din viteza"
pentru a avea portanta ai nevoie de un profil aerodinamic, profil pe care sa apara portanta datorita diferentelor de presiune, si mai ai nevoie de un centraj strict... poti sa ai toate calculatoarele din lume, dar in momentul in care ramai fara o aripa te duci la vale intr-o vrie cel putin plata... poti sa ai tractiune vectoriala, poti sa il ai pe batman sa iti tina avionul, dar un lucru e clar: nu poate zbura...
aerodinamica e mai complexa decat orice fbw... si in momentul in care avionul ala e descentrat de o aripa lipsa, care totusi are o anumita greutate, nu face suprafata directiei si tractiunea diferentiala fata sa compenseze... nu vorbesc balarii, ci vorbesc ce am discutat cu un instructor de zbor cu 37 de ani experienta si vreo 10mii de ore de zbor... om care stie mai multe ca mine si care mi-a doveit pe hartie ca nu se poate...
hev a gud dei

[radub]

virusu, la 6 Apr 2008, 13:43, a spus:

daca asa zice toata lumea, nu inseamna ca e adevarat... cand am invatat sa zbor mi s-a spus o maxima sa ii zic asa : "Portanta e o floare ce infloreste din viteza"
pentru a avea portanta ai nevoie de un profil aerodinamic, profil pe care sa apara portanta datorita diferentelor de presiune, si mai ai nevoie de un centraj strict... poti sa ai toate calculatoarele din lume, dar in momentul in care ramai fara o aripa te duci la vale intr-o vrie cel putin plata... poti sa ai tractiune vectoriala, poti sa il ai pe batman sa iti tina avionul, dar un lucru e clar: nu poate zbura...
aerodinamica e mai complexa decat orice fbw... si in momentul in care avionul ala e descentrat de o aripa lipsa, care totusi are o anumita greutate, nu face suprafata directiei si tractiunea diferentiala fata sa compenseze... nu vorbesc balarii, ci vorbesc ce am discutat cu un instructor de zbor cu 37 de ani experienta si vreo 10mii de ore de zbor... om care stie mai multe ca mine si care mi-a doveit pe hartie ca nu se poate...
hev a gud dei

ai uish iu a gud dei tu! pliz du not lua mi la misto!
O luam pe aratura tare de tot, dar de tot tare! Cand zic ca toata lumea spune, ma refer chiar la manufacturierul avionului, istorici, autori, piloti, opameni care stiu ce stiu. daca tu negi existenta fenomenului de "lifitng body" asta nu inseamna ca nu exista.
Repet din nou, encore, again, noch einmal ca fly-by-wire a ajutat acolo, dar fara portanta nimic nu sta in aer. Asta nu e prima data cand mi se sare in cap ca nu am folosit un anumit sir de cuvinte intr-o anumita ordine - e o forma de autism verbal care ma irita la culme. Iote ca va spun clar: portanta si fly-by-wire au tinut avionul in aer. Mai clar de atat nu pot spune nimic DAR nu asta e ce vreau sa spun. Fly-bywire nu va tine ceva in aer. Niciodata. Never. Nicagda. Cand am luat si eu lectiile mele de zbor (am 4 ore la activ, toate cu instructor) instructorul mi-a spus ca "lift is eveything - without lift you are a brick in the sky" Cu alte cuvinte, portanta este ce tine un obiect in aer, nu fly-by-wire. Daca era atat de simplu, masina zburatoare exista de mult. Se lua un Trabant, se punea fly-by-wire si gata, ai masina zburatoare. Poti sa ai fly by wire cat vrei tu, daca nu ai portanta, esti o caramida in cer si gravitatia invinge. Poate asa zboara Mos Craciun sau Baba Cloanta: au fly-by-wire.
Radu

[Kamob 50]

Pentru ca un Trabant sa zboare ai nevoie de urmatoarele: VITEZA! muuuulta viteza si FBW.... Viteza implica portanta, iar FBW implica control. Le ai, zbori, altfel cazi. Ai dreptate, insa sa stii ca sunt la fel de importante amandoua.

Aceasta postare a fost editata de Kamob 50: 06 April 2008 - 03:43 PM

[virusu]

radub, la 6 Apr 2008, 15:26, a spus:

virusu, la 6 Apr 2008, 13:43, a spus:

daca asa zice toata lumea, nu inseamna ca e adevarat... cand am invatat sa zbor mi s-a spus o maxima sa ii zic asa : "Portanta e o floare ce infloreste din viteza"
pentru a avea portanta ai nevoie de un profil aerodinamic, profil pe care sa apara portanta datorita diferentelor de presiune, si mai ai nevoie de un centraj strict....
hev a gud dei

ai uish iu a gud dei tu! pliz du not lua mi la misto!

Cand am luat si eu lectiile mele de zbor (am 4 ore la activ, toate cu instructor) instructorul mi-a spus ca "lift is eveything - without lift you are a brick in the sky" Cu alte cuvinte, portanta este ce tine un obiect in aer, nu fly-by-wire. Daca era atat de simplu, masina zburatoare exista de mult. Se lua un Trabant, se punea fly-by-wire si gata, ai masina zburatoare. Poti sa ai fly by wire cat vrei tu, daca nu ai portanta, esti o caramida in cer si gravitatia invinge. Poate asa zboara Mos Craciun sau Baba Cloanta: au fly-by-wire.
Radu

radu, in primul rand nu te-am luat la misto... nu ma caracterizeaza mai ales cand e vorba de zbor...
in al doilea rand, citeste atent, si o sa vezi ca despre portanta vorbesc si eu... cunosc conceptul de lifting body, dar mai cunosc si conceptul de centraj al aeronavei. si din moment ce sunt 2 aripi cu portanta egala pe fiecare, iar una dispare, apare un moment de dezechilibru corect? fuselajul, poate iti ofera portanta dar nu cred ca ofera destula incat sa tina avionul in echilibru, iar un eleron singur nu are cum sa sustina echilibrul, sau mai bine zis momentul de rotatie care apare datorita diferentei de portanta si care ar face ca avionul sa se roteasca in jurul axei longitudinale inspre aripa lipsa...
apoi sa vorbim despre centrul de greutate si centrul de presiune si o sa vezi ca nu mai sunt aproape unul de celalalt...
nu vreau sa zic, ca, nu a fost asa cum zic ei, dar imi vine greu sa cred, deoarece sunt multe chestii care pur si simplu nu bat cu nici un manual de aerodinamica si nimic. probabil e un avion supermegahiperbun, nu neg, dar totusi... sa fim rezonabili si sa privim realist... ia de exemplu o frunza de tei, da-i drumul de la 5m si vezi ca nu va cade drept in jos ci se va roti, datorita faptului ca partea cu samburele e mai grea, iar frunza care da portanta face ca acesta sa se roteasca in jurul samburelui care e mai greu... asa si aici, desi o sa zici ca, samburele nu are portanta...
aripa e mult mai usoara decat fuselajul, iar cu o aripa nu poti zbura... daca lipseau amandoua si fuselajul avea portanta, ok, sunt de acord, mai zbura... dar comenzi de unde?
sau daca vrei, ia exemplul vriei, in care odata ce ai scos aeronava din echilibrul longitudinal si ii dai un moment de rotatie care il mentii, isi va pastra traiectoria de coborare in spirala, pana scoti si ii redai echilibrul... o aripa lipsa ii da un dezechilibru, care, nu mai revine decat odata cu aripa... chiar daca fuselajul iti da portanta
nu incerc sa conving pe nimeni nimic, doar incerc sa atrag atentia asupra faptului ca totusi e o aeronava ce zboara dupa aceleasi principii, nu dupa altele

Aceasta postare a fost editata de virusu: 06 April 2008 - 03:56 PM

[radub]

Treaba e ca povestea despre F15 care a zburat intr-o aripa nu e o facatura. S-a intamplat si este bine documentata. Poate ca nu s-a intamplat asa cum descrie flmuletul ala (filmul este in mod clar un trucaj - alea sunt F15E pe cand avionul implicat era un F15C). Exista doa o poza a avionului la sol, nu si filmare originala a incidentului. In mod sigur pilotul s-a luptat cu avionul, avionul s-a luptat cu pilotul si asa mai departe, nu a fost un zbor de placere.
Radu

[virusu]

radub, la 6 Apr 2008, 16:03, a spus:

Treaba e ca povestea despre F15 care a zburat intr-o aripa nu e o facatura. S-a intamplat si este bine documentata. Poate ca nu s-a intamplat asa cum descrie flmuletul ala (filmul este in mod clar un trucaj - alea sunt F15E pe cand avionul implicat era un F15C). Exista doa o poza a avionului la sol, nu si filmare originala a incidentului. In mod sigur pilotul s-a luptat cu avionul, avionul s-a luptat cu pilotul si asa mai departe, nu a fost un zbor de placere.
Radu

clar ca nu s-a prea distrat, probabil ca e bine documentata treaba, dar uite un exemplu de ce se intampla filmat nu povestit cand ramai fara o aripa...
http://www.youtube.c...h?v=8aLRNQrfIXc
poate ca F-15 a avut noroc si nu a luat foc, dar cum sa mai stabilizezi avionul din rotatia aia? momentul de dezechilibru despre care vorbeam...

Aceasta postare a fost editata de virusu: 06 April 2008 - 04:12 PM

[virusu]

dar sa revenim si pe plaiuri mai mioritice
http://www.youtube.c...h?v=XGR2GUtF9PU

[cartula]

Virusule, ca sa stii daca e posibil sau nu, ar trebui sa stii exact TOATE caracteristicile aparatului, ca sa iti dai seama daca poate compensa sau nu. Am foarte serioase dubii ca ai aceste informatii (sau ca omul cu 37 de ani experienta le-ar fi avut). Orice concluzie te grabesti sa tragi pe baza unor informatii incomplete/incorecte, e o concluzie viciata din start.

Orice alte exemple care poate ti se par relevante, sau alte genuri de argumente, sunt doar simpla apa de ploaie, imi pare rau sa-ti zic asta. E foarte adevarat ca e spre 'extrem', dar nu e chiar primul caz cand, desi "intuitia" iti spune ca nu se poate, realitatea demonstreaza altceva.

PS: ref. la filmuletul cu A-4... Pai bine, dar care-i asemanarea reala? A-4 n-are urma de control al stabilitatii, un singur motor, si fuselajul are portanta unei caramizi. Da, daca cineva zicea ca a zburat un A-4 fara jumate de aripa, era suspect. Dar nu demonstreaza nimic in cazul despre care era vorba, nu?

[virusu]

cartula, la 6 Apr 2008, 16:20, a spus:

Virusule, ca sa stii daca e posibil sau nu, ar trebui sa stii exact TOATE caracteristicile aparatului, ca sa iti dai seama daca poate compensa sau nu. Am foarte serioase dubii ca ai aceste informatii (sau ca omul cu 37 de ani experienta le-ar fi avut). Orice concluzie te grabesti sa tragi pe baza unor informatii incomplete/incorecte, e o concluzie viciata din start.

Orice alte exemple care poate ti se par relevante, sau alte genuri de argumente, sunt doar simpla apa de ploaie, imi pare rau sa-ti zic asta. E foarte adevarat ca e spre 'extrem', dar nu e chiar primul caz cand, desi "intuitia" iti spune ca nu se poate, realitatea demonstreaza altceva.

de acord cu tine, nu am toate informatiile, dar ca sa imi deomstreze cei care povestesc (israielienii si firma McDonnell Douglas) ca asa a fost si sa incerce sa ma convinga, ar trebui sa mi le dea toate... ca fabricantul sau presa sau altii spun ca asa a fost, mi se pare doar o cheste de reclama sufletul comertului... eu mi-am spus punctul de vedere, strict legat de principiile aerodnamicii care se aplica in zbor la toate aeronavele, si nu din dorinta de a polua topicul sau a vorbi aiurea...

[virusu]

cartula, la 6 Apr 2008, 16:20, a spus:

PS: ref. la filmuletul cu A-4... Pai bine, dar care-i asemanarea reala? A-4 n-are urma de control al stabilitatii, un singur motor, si fuselajul are portanta unei caramizi. Da, daca cineva zicea ca a zburat un A-4 fara jumate de aripa, era suspect. Dar nu demonstreaza nimic in cazul despre care era vorba, nu?

demonstreaza momentul de pierdere al stabilitatii pe axa de ruliu a aeronavei, datorata lipsei de portanta pe partea unde lipsea aripa, lucru despre care am spus mai sus...

[niki]

Kamob 50, la 6 Apr 2008, 16:41, a spus:

Viteza implica portanta, iar FBW implica control. Le ai, zbori, altfel cazi. Ai dreptate, insa sa stii ca sunt la fel de importante amandoua.

Intr-adevar, "portanta e o floare ce infloreste din viteza"!

[cartula]

virusu, la 6 Apr 2008, 17:29, a spus:

demonstreaza momentul de pierdere al stabilitatii pe axa de ruliu a aeronavei, datorata lipsei de portanta pe partea unde lipsea aripa, lucru despre care am spus mai sus...

Demonstreaza faptul ca un A-4 nu poate zbura fara o aripa si un stabilizator. Perfect adevarat. Nu poti generaliza insa 'pierderea stabilitatii', e mai complexa de atat situatia. Depinde cat de mare e asimetria si cat poate fi compensat. Sa pierzi un varf de aripa nu e fatal, nu? Sau da? Eu zic ca depinde de avion, si cat de mult se pierde. Asta-i tot. Nu e o chestie de alb/negru.
Un A-10 poate zbura fara aproape jumatate de aripa? Da sau nu?

Toata 'partea incredibila' este faptul ca asemenea incidente sunt extrem de rare, si a scapa intreg din asa ceva e un eveniment si mai rar. De aici si polemica...

[virusu]

cartula, la 6 Apr 2008, 16:36, a spus:

virusu, la 6 Apr 2008, 17:29, a spus:

demonstreaza momentul de pierdere al stabilitatii pe axa de ruliu a aeronavei, datorata lipsei de portanta pe partea unde lipsea aripa, lucru despre care am spus mai sus...

Demonstreaza faptul ca un A-4 nu poate zbura fara o aripa si un stabilizator. Perfect adevarat. Nu poti generaliza insa 'pierderea stabilitatii', e mai complexa de atat situatia. Depinde cat de mare e asimetria si cat poate fi compensat. Sa pierzi un varf de aripa nu e fatal, nu? Sau da? Eu zic ca depinde de avion, si cat de mult se pierde. Asta-i tot. Nu e o chestie de alb/negru.
Un A-10 poate zbura fara aproape jumatate de aripa? Da sau nu?

nu m-ai inteles nu aia voiam sa arat, si cum arata pierderea stabilizarii si ce se intampla in momentul ala... cum se comporta o aeronava... si din moment ce la jumatate de aripa e asa, la toata aripa...

pierderea stabilitatii apare, indiferent de aeronava, din moment ce o parte din ea lipseste, mai ales aripa... inca din proiectare, sunt facute sa fie stabile pe toate axele, la avioanele de vanatoare si acrobatie insa, mai putin stabile pe axa transversala pentru a putea efectua manevre mai bruste, adica sunt facute intentionat mai putin stabile.
intr-adevar e complexa situatia, dar un lucru e clar si de cand aerodinamica: diferenta de portanta duce la instabilitate...
daca nu ma crezi, hai sa luam principiul de inclinare a aripilor. de ce apare? datorita eleroanelor, care prin miscarea lor asimetrica, unul in sus iar celalat in jos, creeaza diferente de portanta pe fiecare semiplan, care fac aeronava sa se incline in partea celui care se ridica... adica eleroanele scot avionul din stabilitate si ii imprima o miscare de rotatie in jurul axei longitudinale
ma intelegi ce vreau sa zic? pe scurt, e vorba de principiul actiunii si reactiunii...
cat despre un A-10 nu ma pot pronunta... nu e treaba mea sa stiu daca zboara sau nu... dar daca are rezervoare in aripi si i se rupe juma de aripa si mai ia si foc...

[cartula]

Nici tu nu cred ca n-ai inteles exact ce vreau sa zic... Sunt de acord ca exista instabilitate momentana la aparitia diferentelor de portanta.

Dar asta cu stabilitatea, nu e o chestie CLARA. Fiecare avion are o limita pana la care poate compensa instabilitate, limita care daca e depasita, se duce jos. Un A4 poate se duce jos si daca ii iei un varf de aripa. Altul din proiectare poate compensa o jumate de aripa lipsa, IN ANUME SITUATII.

Mai e o chestie... Stii ca sunt situatii in care, daca actionezi prompt, salvezi situatia. Si daca eziti/nu actionezi corect, poti sa faci pe dracul in patru, si tot nu scapi. Aici te ajuta sistemele automate. De ex. daca-mi spune cineva ca ar fi scos F-15-le daca incepea sa intre in rotatie, NU o credeam. Dar e perfect posibil ca tocmai sistemele automate care au compensat la momentul oportun sa fi salvat situatia. In cazul Skyhawk-ului din film, e clar ca odata intrat in rotatie, nu mai poate fi scos. Dar poate n-ar fi intrat in rotatie daca automat se aplicau corectiile necesare. E greu sa spui fara sa ai toate datele, si e inutil sa te lansezi in presupuneri.

Asta e ce incerc eu sa zic. Instabilitatea poate fi compensata intre niste limite la orice aparat de zbor. Care-s limitele, cat poate fi corectat, cat se poate pierde fara sa cada ca bolovanul, asta deja nu cred ca poti sa o zici fara sa faci un studiu calumea, nu "la ochi"...

[virusu]

cartula, la 6 Apr 2008, 17:04, a spus:

Nici tu nu cred ca n-ai inteles exact ce vreau sa zic... Sunt de acord ca exista instabilitate momentana la aparitia diferentelor de portanta.

Dar asta cu stabilitatea, nu e o chestie CLARA. Fiecare avion are o limita pana la care poate compensa instabilitate, limita care daca e depasita, se duce jos. Un A4 poate se duce jos si daca ii iei un varf de aripa. Altul din proiectare poate compensa o jumate de aripa lipsa, IN ANUME SITUATII.

Mai e o chestie... Stii ca sunt situatii in care, daca actionezi prompt, salvezi situatia. Si daca eziti/nu actionezi corect, poti sa faci pe dracul in patru, si tot nu scapi. Aici te ajuta sistemele automate. De ex. daca-mi spune cineva ca ar fi scos F-15-le daca incepea sa intre in rotatie, NU o credeam. Dar e perfect posibil ca tocmai sistemele automate care au compensat la momentul oportun sa fi salvat situatia. In cazul Skyhawk-ului din film, e clar ca odata intrat in rotatie, nu mai poate fi scos. Dar poate n-ar fi intrat in rotatie daca automat se aplicau corectiile necesare. E greu sa spui fara sa ai toate datele, si e inutil sa te lansezi in presupuneri.

Asta e ce incerc eu sa zic. Instabilitatea poate fi compensata intre niste limite la orice aparat de zbor. Care-s limitele, cat poate fi corectat, cat se poate pierde fara sa cada ca bolovanul, asta deja nu cred ca poti sa o zici fara sa faci un studiu calumea, nu "la ochi"...

eu nu fac nici un studiu "la ochi" iar avioanele nu cad ca bolovanii
despre situatiile in care trebuie sa actionezi prompt stiu cum e, din experientele mele din zbor...
cat despre sisteme, nu are rost sa intram in detalii si polemici, dar probabil si ele ar fi fost afectate de impact ...desigur ca au backup si sunt individuale pe fiecare aripa, si la avioanele astea cu fbw pe ele, nu prea pot ele zbura fara...

aerodinamica insa, e aerodinamica, si tot ce am zis nu am zis dupa ureche ci, din ce am invatat din manuale de zbor, care m-au invatat sa zbor, si in care imi pun toata increderea... daca aerodinamicienii mint, si eu mint...

cat despre instabilitate, ai dreptate, poate fi compensata la orice aeronava, dar cum ai zis si tu, in anumite limite... iar o aripa lipsa e destul de la limita
si daca e sa mergem pana la capat pun si eu o intrebare la care astept argumente ...
cum a mai putut duce avionul la aterizare cu un eleron si directia cabrate de catre sistemele fbw pt a tine avionul la orizontala? cine a controlat avionul? s-a pilotat singur? pentru ca orice alta miscare a suprafetelor de comanda l-ar fi scos din echilibrul cu greu obtinut de acestea... pentru ca odata pus la orizontala avionul ala nu ramanea asa...

[cartula]

virusu, la 6 Apr 2008, 18:15, a spus:

cat despre instabilitate, ai dreptate, poate fi compensata la orice aeronava, dar cum ai zis si tu, in anumite limite... iar o aripa lipsa e destul de la limita
si daca e sa mergem pana la capat pun si eu o intrebare la care astept argumente ...
cum a mai putut duce avionul la aterizare cu un eleron si directia cabrate de catre sistemele fbw pt a tine avionul la orizontala? cine a controlat avionul? s-a pilotat singur? pentru ca orice alta miscare a suprafetelor de comanda l-ar fi scos din echilibrul cu greu obtinut de acestea... pentru ca odata pus la orizontala avionul ala nu ramanea asa...

Daca ar fi fost la limita suprafetele de comanda, ar fi cazut. Daca ar fi avut o rezerva de cursa la suprafetele de comanda, deja asta inseamna control. N-ai de unde sa stii ca era la limita.
FBW nu face doar sa-l tina la orizontala, daca poate manevra, manevreaza intre limitele intre care poate, adaugand la compensarile care le considera necesare comenzile pilotului. Daca n-are rezerva de manevra, ghinion. Daca are rezerva in cauza, poate fi folosita. Sunt atat de multe date care ne lipsesc incat nu stiu daca are rost discutia.

Repet ce spuneam. Nu poti sa dai verdictul 'adevarat/fals' fara sa ai toate datele, doar la o analiza sumara. Iar argumentele pe baza analogiilor nu sunt valide, din cauza ca sunt superficiale. Poate te superi ca zic "la ochi", dar n-am vazut nimic concret, in sensul unei analize reale. Si nici nu cred ca o sa vad, atata timp cat nu ai datele necesare, nu? Nici eu nu le am, tocmai din motivul asta nu ma grabesc sa sustin "pe hartie ca se poate". Nici sa 'demonstrez pe hartie ca nu se poate'. Si in plus, permite-mi sa am dubii serioase ca o asemenea analiza aerodinamica se poate face 'pe hartie' de un singur om, fara a introduce simplificari care viciaza grav rezultatul.

Despre asta vorbesc, si chiar sunt curios cum arata un studiu 'pe hartie' asupra portantei unui avion destul de complex in configuratie atipica (probabil nici macar luata in calcul in faza de proiectare), facut de o singura persoana (nu de o intraga echipa, simulari, calcule complexe, etc...), si care poate spune cu certitudine "nu se poate". Asta doar din ce a citit in reviste, carti si la tv, fara sa aiba nici o informatie de prima mana.

[Kamob 50]

Hai ca imi place discutia: baieti, oameni buni, FBW la F-15 e raspunzator si de tractiunea motoarelor; factorii care au dus acest exemplar pe sol au fost: fuselaj autoportant, sistemul FBW, tractiunea diferentiata a motoarelor (non vectorizata in cazul C-ului). Atenuarea momentului de giratie a fost in mare parte datorata tractiunii asimetrice pe cele 2 motoare si a echilibrarii continue pe care FBW o efectueaza cu ajutorul suprafetelor de comanda. Exact din aceasta cauza, elementele de hipersustentatie nu au fost folosite (s-ar fi dat peste cap imediat) si aterizarea s-a facut la 260 de noduri. Ce pot sa spun? Noroc ca nu i-au explodat instantaneu cauciucurile.
Ca un argument pentru stabilitatea Vulturului: este avion manevrier pentru inaltimi mari, asta inseamna ca are suprafete de control mai mari si mai eficiente decat un alt avion.

Aceasta postare a fost editata de Kamob 50: 06 April 2008 - 08:31 PM

[Bazu]

http://www.braillescalecomp.com/showgaller...51442b997ae75f5
Parca a postat cineva si o poza de epoca cu aist camuflaj.

[virusu]

pana la urma, nu zic ca a fost fals sau adevarat, iar daca intr-adevar a aterizat asa, se incadreaza in tiparul unei aterizari normale: adica avionul jos si pilotul sanatos

cartula, cat despre calcule aerodinamice, crede-ma ca omul de care iti povestesc, este instructor de peste 35 de ani si chiar stie ce vorbeste la un nivel foarte ridicat... dar nu asta e esential... si ca sa stii principiile aerodinamicii nu ai nevoie de o echipa de n specialisti... repet si cu asta si termin aici interventiile pe subiect ca deja e boring: eu mi-am spus punctul de vedere in ce tine de aerodinamica, iar daca sistemele alea au reusit sa aduca avionul pe sol "intreg" cinste lor!
cu speranta ca nu am suparat pe nimeni, o seara buna la toti!

[1-0-9]

S-a intimplat ceva asemanator si cu un f-117 :

Citeaza

Normally the Nighthawk's fly-by-wire system compensated for its instability so well that when one jet lost an entire rudder at high speed, the pilot had to be informed of the fact by the chase plane, after which he landed safely.