[incepator]

:hammer:
Salutare tuturor,
Dupa cum sugereaza numele sunt nou pe aci, dar va urmaresc de cva vreme

stiu ca a mai fost o discutie despre sniper lance, dar as dori dac ma poate cineva informa mai concret

Cum s-au desfasurat luptele aeriene
Cam care e raportul victoriilor
plusuri si minusuri observate la ambele tipuri de avioane/parti

Aceleasi intrebari, nu neaparat in acest topic despre lone cheetah chasseur accompli

Multumesc si astept rapsunsurile

[tomi]

Aceste informati sunt "clasificate"!!!
Cu toate ca nu este greu sa anticipezi unele amanunte.

[incepator]

clasificate sau neclasificate da nici macar intuitia nu ma ajuta pe caldura asta

mai tb sa mai mai spun rog frumos....

Chiar sunt tare curios cate Eagel-uri au cazut in NEZ si mai ales care a fost tactica folosita de ai nostrii de ii luau ca din oala pe americani.


Apropo de lone cheetah ar fi interesant niste informatii despre una dintre luptele aeriene care au avut loc, in care cica un lancer a incadrat 3 tornado inainte de a fi incadrta la randul lui de cel de-al patrulea tornado-supravietuitorul

[Kamob 50]

Maaaama, ce povesti cu Fat-Frumos! :roll:
Iti spun eu: mii de puncte la ei si la noi... pas de defilare, ca altceva nu e.
Treaba de la Britzi e cam adevarata, dar s-a bazat pe faptul ca i-a luat din oala. Cand s-au prins ce si cum, "za fourth" Tornado a executat scurt penalizarea.

"We love MiG-21, but we need Eurofighter!"

Spor la poze si machete!

[incepator]

nici nu am aparut bine si fabulez

Ideea e ca aceasta informatie -au fost prinse cateva Eagle in NEZ- a aparut in topicul despre sniper lance deja deschis-ala cu fotografiile superbe

Da cva mai concret, palpabil, etc nu imi poate nimeni oferi?

Nici macar nu stiu care au fost Rules of Engagement

Si, intr-adevar, we love mig 21, but we need Eurofighter...

[cartula]

Citeaza

Da cva mai concret, palpabil, etc nu imi poate nimeni oferi? smiles-sad.gif
Nici macar nu stiu care au fost Rules of Engagement

Hai sa fim seriosi, deja cred ca ceri informatii clasificate, dupa cum ti s-a spus. Nu prea cred ca asemenea informatii sunt de interes public, cu atat mai putin nu sunt in domeniu public. Chiar daca cineva stie clar asemenea detalii, nu iti va furniza informatii 'oficiale' si reale pe tema asta.
Ce a auzit unul sau altul, poate sunt info reale, sau poate sunt info "telefonul fara fir" condimentate cu mici exagerari si omisiuni. Ai cum sa stii care-i adevarul?
Pana nu o apare vreun comunicat oficial al MApN pe tema asta, si cu detaliile care le vrei tu, nu putem sa vorbim de date reale.

[incepator]

Se prea poate dar am pornit de la ideea ca la exercitiul in comun romano francez la care au luat parte Alpha-Jet-urile si Mig-urile 29 a fost publicat in reviista Top Gun-nu mai stiu numarul dar voi reveni, detalii despre desfasurarea exercitiului, inclusiv in ceea ce priveste regulile de angajament.

Mai mult, era descrisa o lupta eriana intre cpt Necsoiu Ion si unul dintre alpha jet-uri, incheiat cu victoria pilotului nostru.

Nu ma intereseaza aca i-am batut sau nu ci cum s-a descurcat mig-ul in fata unui avion cu aprox 20 ani mai tranar si mult mai laudat.

Intrebarea devine mai interesanta cand ne gandim la ipoteza daca alor nostri le-a fost permis sa foloseasca sistemul de ochire pe casca in luptele aeriene apropiate. Va aduceti aminte cand au testat imediat dupa 90 mig-ul 29 german in lupta aeriana apropiata cu F-15, F-16 si F-18 iar rezultatul a fost unul net in favoarea nemtilor, tocmai pt ca aveau acest sistem de ochire.
Nu spun ca lancer-ul se apropie ca performante de Fulcrum dar acest sistem de ochire pe care il avem-prezentat ca fiind mult mai performant decat cel de pe mig 29 cred ca ar fi contat destul de mult
Sau nu?

[Kamob 50]

Daca vrei sa afli cam cum stau lucrurile, intra pe net, cauta sa vezi ce suprafata portanta au amandoua, ce tractiune, ce elemente de hipersustentatie si cum si cand le folosesc, adauga parametrii oficiali ai echipamentelor si faptul ca pilotii lor au luptat in razboi/scoala de lupta a fiecarora. Nu ai cum sa visezi, numai accidental, ca F-15 sa nu faca fata la 21, pentru ca, pur si simplu, este vorba de alta generatie de nava de lupta, fiecare a fost conceputa cu alt scop (!), si 21 este un hibrid. Ca sa-ti faci o idee, F-15 nu e vazut in lupta... pentru ca angajeaza BVR, iar de dogfight, ca vad ca asta vrei sa afli... citeste inca o data ce am scris mai sus. Poate, daca o sa fim cuminti, o sa ne aduca mosu' si noua alte avioane. Pana atunci ar mai fi un pic.

[incepator]

Mersi Kamob

Singura obs e ca eu am pus problema in sens invers

Daca lanceru-ul poate face fata Eagel-ui

Ca celelalte masinute care puteau(mig 23 si 29) zac undeva intre biute-in cel mai bun caz

Daca ma apuc sa fac eu calculele o sa-mi dea si mie un rezultat asemenea inginerilor romani care au calculat performantele motorului Rolls Royce pe care vreau sa il puna pe iar 95 pe baza unor date un pic mai detaliate decat cele generale pe care le gasesti prin reviste de specialitate.

Am zis sa incerc si eu norocu si sa cer opinia unor persoane mult mai buine informate decat mine.

Intrebare-cum putem sa il grabim pe mos cracriun, dar, mai ales cum ne aduce eurofighteru-ul( sa nu-mi spuneti cu bani multi si cu spaga ca asta stiu deja)

[curec_christian]

Salut,

Interesanta viziunea ta, numai ca parca lucrurile stau putin altfel.

Uneori cu greu imi pot abtine un zimbet cind vad pe strada o maisina mai veche, asa gen Opel Manta sau Golf 2, care e tunata.
Are un spoler mare pe spate, sa ii asigure "aderenta" , mai are si cel mai puternic motor de golf sau opel de pe piata (cam asa de vre-o 120 CP). A mai montat si cele mai late anvelope posibile (ce conteaza ca la fiecare hop freaca putin de caroserie) si propietarul e convins ca are sub control un bolid extraordinar.
Daca stai de vorba cu propietarul unei astfel de masini, poate sa iti povesteasca ore intregi cum a depasit el Prosch-uri, cum in curbe a fentat un Ferrari sau odata a depasit chiar un Bugatti pe o autostrada din strainatate.
Si in anumite situatii masina lui e chiar la fel de buna a un bolid de formula 1.

Sa fim seriosi. Si sa dam Cezarulu ceea ce este a Cezarului.

Cam asa vad eu situatia privind comparatiile din thread-ul mai sus.

Elementele pe care ti le-a enumaerat Kamob, incepind cu suprafata portanta... sunt exact cele care ar trebui sa iti creeze o imagine.
Un vector imatrinit, moral si fizic nu se poate compara cu noile generatii. Indiferent de sistemul de arme sau avionica care o montezi pe el.

A, ca un pilot bun poate incerca sa lupte cu el. Da, sunt complet de acord cu tine. Ce sanse are? Poate reuseste sa faca ceva, dar sansele sunt destul de mici.
Si asta merge o data ca dupa ce adversarul te-a citit s-a dus orice speranta sa ii faci fata intr-o lupta dreapta.
Dar ce faci dupa ce ai pierdut pilotul bun? Un pilot mediocru oricum nu are nici o sansa de a inscrie o victorie cu un astfel de vector. Ce faci dupa ce ai pierdut in citeva lupte mai toti pilotii buni?

Nu ai ce sa compari intre un scooter si o motocicleta de 150CP. Din nici un punct de vedere. Dar daca tie iti place sa visezi, de ce nu...

Christian

Bafta la modelit.

Aceasta postare a fost editata de curec_christian: 26 June 2007 - 05:11 PM

[Kamob 50]

hai sa fiu "ala care sparge balonul de sapun" si sa-ti spun ca nu o sa cumparam Eurofighter niciodata. De ce? Raspunsul e mult mai simplu decat crezi: pretul, cam 200 milioane EUR bucata (de la 98 de mil. chel). Oricum, am fi fost cei mai inarmati din Europa, in afara tarilor care il au acum.

Totusi, pentu ca insisti, hai sa-ti spun cum e cu 21: merge fantastic de bine in linie dreapta, datorita profilului si a aripii delta. Dar, tocmai asta il dezavantajeaza, deoarece, atunci cand incepi sa intorci (ex.: dogfight) rezistenta la inaintare nativa a acestui profil isi spune cuvantul si trebuie sa compensezi brutal cu folosirea motorului. Ca urmare, cand incerci sa te legi de o benzinarie cu aripi ca F-15, care a fost creat pentru manevrabilitate la mare altitudine (deci nu mai zic ce face la medie si mica), trebuie sa incepi favorabil si sa termini imediat. Daca intri in butoi, va intoarce mai repede, mai eficient si te va lovi primul. De ce vorbesti despre sisteme de vizare si nu pomenesti nimic de armamentul reactiv? Sa stii ca nu neg (din potriva) faptul ca un 21 poate sa dea jos un F-15, dar cu ce? Asta este intrebarea. Mai nou, in lupta apropiata, americanii folosesc AIM-9X, al carei teste le-am vazut si am ramas destul de impresionat: manevrabilitate off-bore extrema, practic tragi inapoi, senzorul are capacitatea de a rezista la bruiajul activ dat de flares, pentru ca procesorul ei are o putere mare de discriminare intre tinta, mediu si contramasuri (practic ploua cu capcane termice si a lovit in plin...)
Si inca ceva: casca de pe 29 este primul sistem operational de orientare a senzorilor, insa fidelitatea si randamentul e dat de ce anume orientezi

[Kamob 50]

Uite manevrele la 21 (citeste HUD-ul): http://www.youtube.c...h?v=qPGu8OxxB-o
Aici poti sa vezi trageri in poligon: http://www.youtube.c...h?v=M87kardNPRE

Aici vezi cum sa nu aterizezi un 21 (mama ce bonturi i-a dat ):
http://www.youtube.c...FXJKAA3rBA&NR=1
... e haios cum i se taie entuziasmul in cabina 2

Aceasta postare a fost editata de kamob: 26 June 2007 - 06:06 PM

[zapacitu]

Incepatorule,
Rezultatul unei lupte reale intre Lancere si F-15 ar fi cam acelasi ca si cel dintre IAR-80 si Mustang in vara lui '44. Asta daca luam in calcul doar avioanele.
Daca te gandesti ca americanii nu angajeaza niciodata o lupta fara AWACS, JSTARS, ECM "dat la maxim"...
Nici chiar MiG-urile singuratice care incalcau zonele de excludere aeriana din N si S Iraq-ului nu erau angajate daca echipajele USAF nu aveau acoperire AWACS.

Acuma despre exercitiile de gen Sniper Lance, Cope India...sunt mai mult PR. Niciodata intr-un astfel de exercitiu nu se foloseste ECM, anumite moduri ale radarului, se folosesc rachete "generice" in BVR - au o raza limitata.

[incepator]

Adevarat tot ce mi-ati spus pana acum-benzinarie cu aripi, awacs, j-stars si altele

Apropo de comparatia dintre iar - 80 si mustang imi vine in minte ce a spus Ion Dobran despre luptele aeriene din '44-citez aproximativ

"Nu Mustangul ca tip ne-a invins, ci ca numar...."

In fine, cam din ce am scris eu pana acuma se desprinde in spate un pic de ciuda, ciuda ca noi inca zburam un avin din 50-60 si trebuie sa ne prefacem in 2007 ca suntem-ca tehnica, loa nivel NATO

Iar ciuda devine si mai mare cand citesc raspunsul lui Kamob cu privire la costul Eurofighterului si imi dau seama ca are dreptate

[MiG]

"Nu Mustangul ca tip ne-a invins, ci ca numar...."

ei...a spus si el.. Din a doua jumatate a razboiului, 109 deja incepea sa gafaie, nu numai la noi ci si deasupra Germaniei. Daca ar fi spus asta in raport cu P-38 mai mergea dar Mustangul chiar era avion de rasa. Daca te gandesti ca Mustangurile pilotate de piloti relativ incepatori fata de asii nemti sau chiar romani au facut fata si in cele din urma au invins me-urile iti dai seama ca nu era un avion prost. Si oricum cu tot respectul pt. dl. Dobran ideea asta cu Mustangurile "proaste dar multe" nu am mai auzit-o pe la nimeni, au fost multe dar erau si bune.

[eugen]

Intr-o alta ordine de idei, poate ar fi cazul sa revenim un pic cu picioarele pe pamant, renuntand si la ideea: "pilotii nostri sunt (mult) mai destepti decat ai lor". Si asta indiferent de epoca de care vorbim.

Comparam MiG 21 cu F14-15-16-18. De ce nu cu 22-ul? Comparam pilotii americani cu pilotii romani. Plecand de la ce termeni de comparatie? Comparam Loganul cu..., comparam RoTVX cu CNN, comparam Burj Al Arab cu Intercontinentalul nostru. Are vreo noima?

[curec_christian]

Salut,

Revin cu un raspuns la postarea ta incepatorule.

Numarul Mustagurilor trimise ca escorta in spatiu aerian al Romaniei a fost foarte mare, iar raportul de forte a fost tot timpul net superior americanilor.

Pe Dobran l-a deranjat cel mai mult numarul urias al Mustangurilor, care facea aproape imposibila orice angajare, dar daca numarul lor ar fi fost mai mic, probabil am fi avut si noi sansa sa doborim cite ceva.
Dar fi sigur ca asta ar fi fost mai mult de orgoliu, pentru ca rezultatul ar fi fost acelasi (atit cel general - al confilictului, cit si cel particular - al luptelor aeriene).

Din pacate eu am ajuns deja sa fiu iritat de mentalitatile de genul "pilotii, bucatarii, maistrii,etc... romani sunt cei mai buni din lume".
Asta activeaza in noi mentalitatea de grup si ne simtim mai mari, mai buni si mai puternici. Nu-i asa?
La fel se simteau si nemtii cind auzeau teoriile despre arianism.

E penibil si numai cineva care nu a lucrat afara (nu la capsuni) poate sa spuna asemenea prostii.
Poate ca pilotii nostri sunt mai buni la 66 decit cei americani sau arabi. Dar la poker o sa piarda in fata americanilor.

Daca pilotii nostrii au fost atit de buni precum spui tu, de ce nu au reusit sa ii doboare pe nemti dupa 23 august '44. Ne-au facut harcea-parcea, la fiecare confruntare. Indiferent de raportul de forte.
E adevarat ca exista si o problema de constiinta, dar asta nu schimba cu nimic realitatea.

SI legat de orice comparatie Mustang - IAR, ia un simulator gen "IL-2 Sturmovik" (care versiune vrei tu) pune setarile la maximum de realism si vezi cum e sa zbori cu cele doua aeronave.
Si daca vrei cu adevarat sa afli cume sa fi carne de tun, incearca sa verticalizezi un pic lupta si o sa vezi ce iese

Christian

Aceasta postare a fost editata de curec_christian: 27 June 2007 - 09:11 AM

[1-0-9]

Citeaza

"Nu Mustangul ca tip ne-a invins, ci ca numar...."

Daca e cineva care isi poate permite sa spuna asta, fara a fi sanctionat de vreun "analist" expert in il-2 si/sau navigat pe net, atunci cu siguranta Dobran este acela...

Dintre multele motive pentru care isi permite, voi aminti doar ca pe 6 iunie '44 a fost intr-o situatie de 1 la 4 contra lui P-51, a scos doua din lupta (unul pilotat de un as cu 6 victorii- Barrie Davis aterizat grav ranit cu avionul sita in Ucraina, altul de unul cu 11 victorii- Wayne Lowry- aterizat fortat in Italia cu timpanele sparte in urma picajului in care intrase urmarindu-l pe Dobran) si a si scapat - e drept scuturat un pic, dar a aterizat pe roti si atit el cit si avionul sau au apucat sa zboare din nou:).

[incepator]

Revin cu oprecizare
I.
Scopul initierii acestui topic este de a vedea unde stam ca thnica si ca pregatire, pt ca habar nu am
Cu privire la tehnica se pot citi reviste dar alea nu prea iti explica cum s-a comportat in(cel putin) un exercitiu serios.
II.

Nu este vorba ca ai nostrii(piloti, bucatari, mecanici) sunt mai buni ca altii intotdeauna

Ceea ce pot sa afirm este ca avem piloti exceptionali, care la numarul de ore alocate pt zbor in fiecare an si tehnica pe care o folosesc, nu pot fi catalogati altfel.

Vezi in acest sens, Dorel Luca-sa nu imi spuneti ca e o exceptie, care cu 21 a facut elemente de acrobatie aeriana specifica aparatelor de generatia a IV-a, iar la demonstratia de la un miting di Kesckemet-Ungaria i-a lasat paf pe gazdele care la momentul respectiov inca zburau 21. Tot ce puteau sa ingane era un nem nem dupa care au plecat frums la superiori si le-au spus ca daca vor sa zboare si ei la fel cu 21 sa faca bine sa se aloce fonduri pentru marirea puterii motorului(credeau ca modernizarea lancer a cuprins si o parte de marire a puterii motorului). Dupa retragere a se vedea demonstratia cu dubla de la fetesi la aniversarea bazei aeriene.
Nu mai spun de decolarea cu palier a lui DD care, daca se face astfel cum cred eu, e identica cu cea prezentata intr-un topic cu cea facuta de un rus nebun pe un L-39. Diferenta e ca rusul apare pe you tube iar noi nu desi, cel putin demonstratia lui Luca a fost integral filmata.
Apropo de maistri si bucatri, imi amintesc de un B-24 american aterizat fortat la noi dupa 23 august 44 si reparat in stare de functionare de un maistru roman, imi scapa numele dar cred ca e Hurduba-fara cine ce studii academice cu lemn-i-a lasat pe americani cu gura cascata.

Concluzie: daca cu materialul asta pe care il carpim si cu orele de zbor alocate, facem fata onorabil-nu dau alt calificativ pentru ca nu il stiu si tocmai de accea am initiat acest topic- ce am fi in stare cu material de mana I.

Si totusi, stie cineva niste statistii neoficiale, ma multumesc chiar cu acele zvonuri de care povestea Cartula

[tomi]

incepator, la Jun 27 2007, 09:47 AM, a spus:

Ceea ce pot sa afirm este ca avem piloti exceptionali, care la numarul de ore alocate pt zbor in fiecare an si tehnica pe care o folosesc, nu pot fi catalogati altfel.

Pregatirea unui pilot precum si calitatile lui individuale pot fi puse in valoare cu adevarat in momentul in care are la dispozitie si tehnica buna.Cred ca s-a intrat intr-o polemica care sincer nu isi are rost cand vine vb de Eagle vs Lancer.