[maddhawk]

Pentru a mai reduce din nr post-urilor gen "X vs Y" (si a porni altele ), si ca dovada ca discutiile de genul asta se poarta inclusivla nivele f inalte, incercati http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of...ighter_aircraft

cu rezerva, scrisa (mai greu d eobservat) si acolo, ca

this study it is not meant to be considered official

hard to verify whether it gives an accurate evaluation of the capabilities of these aircraft

dar, oricum, e cea mai completa (si poate singura care nu se rezuma la compararea seaca a caracteristicilor "pe hartie") analiza de genul asta (cred )

[tomi]

Fac o precizare legat de ce-a spus Suburban cu privire la Mig-29!!!In total Fortele Aeriene Romane au pierdut 4 Mig-29 (2 simple si 2 duble) din care unul datorita unei defectiuni tehnice cea ce adus la incendierea avionului pe pista acesta facandu-se scrum!!!Problema o aveau toate avioane, "priteneni" nostri rusi au venit si-au corectat problema la toate avioanele!!!Restul de 3 (1 avariat la decolare) au cazut datorita erorilor de pilotaj si in nici un caz defectiunilor tehnice!!!Avionul este inca bun si cred ca ar fi fost o buna alegere daca le-am fi pastrat in serviciu pana se ivea ceva mai bun exact cum au facut unguri si bulgari!!!

P.S Acesta este un Mig-21PF veteran al razboiului din Vietman cu 14 victori obtinute!!!

Thumbnail atasat

• 

[Maverick]

multumesc Tomcat vream sa pun si eu imaginea dar n-am avut timp de scanat!
se pare ca acesta a fost focu de la sol si apararea AAA si sa nu uitam ca Mig-21 pe care le-au avut vitetnamezi in timpu conflictului erau PF cu 2 puncte de acrosaj si nu 4 cum are MF,daca ajungea conflictu la MF ar trebui 21 lu Tomcat sa aiba 28 nu 14 victorii!!!

Citeaza

mai au de dus si lupte de manevra

ei asta ce sa numeste plimbare in parc?pai razboiu se duce intre persoane si cu oameni nu super bombe rezultatu Afganistan,l-au prin pa Bin-bin?au reusi sa puna picioaru in Serbia dupa atatea bombardamente,NU pt ca au stiut ca o vor sfeclii mai ceva ca-n Vietnam!
de ce le-a fost frica de atragerea Chinei in conflict MIG?problema majoritatii celor care isi spun parerea cu privire la subiecte asemanatoare o spun doar din informatii furnizate de invingatori sau pot sa afirm cu mana pe inima posibili asa zisi invingatori!!!
iti dau un exemplu am cautat peste tot informatii cu privire la Q/A-5 Fantan (internet indeosebi)am fost ajuns la concluzia in prima faza ca este un fiasco dar dupa ce am continuat sa sap mai profund si nu doar netu ci si surse franceze(franta a fost una din tarile europene care au ajutat la modernizarea lui)chiar si surse chineze am tras concluzia ca nu este un avion slab ci poate chiar extrem de bun!!!ce imi lipseste sunt surse pakistaneze care si ei au in dotare Fantan!!!

Ce imi doresc ii ca americanii sa intre intr-un conflict,pana ce mor ca sa vad rezultatu cu un stat-alianta,care sa isi poata masura puterile pe campu de lupta de la egal la egal!!!atunci sa vedem invencibilitatea asta de neclintit a lor cu toata tehnica asta a lor de 2 bani!!!
daca o sa cumparam F-16 o sa se intample exact cum ii asa zisa flota de transport formata din Hercules,voi fi primi care o sa imi depun actele de emigrare in China nu in Congo!!! :roll: :roll:

[1-0-9]

Doua precizari cu privire la Mig29:
Cele primite de romani in '89 erau DEPARTE de a fi noi!
Americanii au cumparat MiGurile 29 de la Moldoveni pentru a evita achizitionarea lor de catre o alta tara, dubioasa-pentru ei (gen Coreea de Nord, Iran/Irak/Libia etc).


BTW...doua blonde discutau politica externa, iar una intreaba: "Auzi fata, cum se zice corect, Iran sau Irak?"

[MiG]

@109 faza cu blondele :)) cam asa sintem si noi.. oricum sintem inofensivi sper, da la urma urmei de asta exista astfel de forumuri

tara dubioasa de care se temeau americanii era yemenul (care deja cumparase/inchiriase cateva) aflat in plin razboi civil la ora aia si iranul intradevar

@maverick...iar f-4 are vreo 8 puncte de acrosaj ca sa nu mai spun de b-52 :))
acum serios vorbind se gasesc ZECI daca nu peste suta de poze de avioane americane cu stelute pe bot... adevarat mig-ul ala are multe victorii (posibil sa fie adevarate desi pe vremea lui ceasca si noi aveam 8000kg de grau la hectar) multe probabil constand in avioane ale vietnamului de sud (si care se socotesc bineinteles fiind tot tehnica americana)

iar despre focul de la sol eu spuneam de faptul ca din miile de aeronave americane pierdute in vietnam doar vreo cateva zeci isi datoreaza sfarsitul aviatiei nordvietnameze asta insemnand max5%, deci aproape nesemnificativ, restul rachetelor si AAA-ului

cat despre faza cu intratul americanilor in yugoslavia americanii nu au avot nici o secunda intentia de a intra acolo, vreau sa stiu si eu o singura tinta pe care armata iugoslava a reusit sa o apere (pod, fabrica, cladire oficiala) altfel decat ascunderea unor elemente de tehnica (inclusiv catorva mig21 in buncare)

Repet, sint constient si de izolarea iugoslaviei la acel moment si raportul de forte net in favoarea americanilor. Nici aia nu a fost victorie pt americani dar nici nu poti sa te lauzi ca ai castigat numai pt ca ai incasat pumni si nu ai murit de tot.

iar daca e sa raspund cu intrebari la intrebari am si eu 3 deocamdata:
1. de ce nu au reusit URSS in 30 de ani si mii de zboruri sa dea jos nici un SR71 ?
2. de ce nu au reusit sa faca un avion care sa zboare deasupra SUA (nu, nu datorita satelitilor, avionul are avantaje specifice care nu pot fi suplinite de sateliti)
3. de ce abia in anii '80 (desi tot incearca de la sf razb mondial) rusii au reusit sa incropeasca o aviatie ambarcata care nu e functionala nici astazi

si mai sint "de ce"-uri

[MiG]

mig29 romanesti nu a veau cum sa fie "DEPARTE de a fi noi" intrucat acest tip de avion a intrat in 1983 in dotarea regimentului de test de la KUBINKA si in 1984 in dotarea regimentelor regulate iar in dotarea romanilor la sfarsitul lui 1989 inceputul lui 1990. Puteau avea deci maxim 5 ani (exceptional 6 daca am primit aparatele de la kubinka ceea ce nu cred ). ca si cum am primi acum avioane facute in 2000. Nici o masina la varsta asta nu e departe de a fi noua darmite un avion.

Si inca un lucru: avioanele romanesti erau versiune speciala de export, deci probabil sint chiar mai noi.

[Z-mare]

MiG, "de ce"-urile tale au un singur raspuns: nema loveaua! . Rusi nu au putut reliza decit un singur Suchoi 37 Berkut (singurul avion cu tractiune vectoriala aperational la acea vreme) pentru ca nu au ...avut banuti!
In lupta de departe, adica trage si fugi ca un las, americanii cu avionica si armamentul lor inteligent sint cei mai buni, dar de ce, pina acum si la cererea RUSILOR, au refuzat constat o simulare de lupta gen "dog fight"?
Nu este suficient sa ai un avion bun, trebuie sa ai un pilot SI MAI BUN! Ori in Vietnam si Corea, cit timp la mansa au fost pilotii "chinezi" (dar cu ochii caucazieni, ce vorbeau ruseste si mureau de pneumonie -a fost cea mai mare epidemie de pneumonie din armata rusa!) americanii se cam dadeua cu fundul de pamint. E de scos in evidenta ceea ce s-a tot atins pina acum dar numai in treacat: ANTRENAMENTUL! Poti sa ai un super avion, daca pilotul stie numai sa decoleze si sa aterizeze, vax albina! Nu degeaba americanii au facut fabricile de piloti gen Top Gun! Au invatat lectia in Vietnam, e drept cam scump platita!
Alexandru

[cartula]

Hehehe... Vad ca sunt doua moduri destul de diferite de a privi problema...
Pe de o parte, sunt cei care au o opinie destul de echilibrata privitor la tehnica de lupta sovietica, care trebuie respectata, dar care in situatii de lupta a fost sub cea vestica... Iar pe de alta parte cei care ridica in slavi Mig-urile si Suhoiurile, fara insa a aduce vreun argument solid.
Inteleg ca partea care iese cu ochii umflati dintr-un conflict genereaza o compasiune puternica, nu-i prima oara... Dar niste argumente n-ar strica intr-o discutie de genul asta.

Realitatea este ca in confruntarile dintre tehnica sovietica si cea vestica, cea sovietica a dezamagit. CONSTANT. Si vorbesc aici de cifre clare, nu de pareri personale si afinitati pro-sovietice/anti-americane...
Sigur, scuze se gasesc O GROAZA... Ca n-au avut bani, ca n-au avut piloti pregatiti, ca vesticii 'a fost bulangii' ca au venit cu mai multe avioane, ca e de rahat vesticii astia ca dau cu racheta in loc sa lupte barbateste, ca s-au masluit pierderile (cand de fapt s-a pierdut un mig pentru fiecare mie de avioane imperialiste), ca a fatat cateaua cu o seara inainte, etc...

Revin la ce spuneam la inceput... Ori se compara avioanele pe baza statisticilor, ori pe baza datelor tehnice... La nivel de statistici tehnica sovietica a fost, vorba lui Z-mare, "deasupra noasta e doar pamantul", la nivel de date tehnice insa arata destul de bine, si sunt cel putin comparabile daca nu uneori mai bune decat cele vestice.

Asteptam, dupa cum spunea si MiG, statisticile Sau le postam noi?

PS: Apropos, un site foarte util, o baza de date cu victorii aeriene, este la
http://www.acig.org

[Z-mare]

hehehe Carula, se vede ca esti tinar (fara nici o suparare sau repros): prin anii 50 cea mai cea tehnica si cei mai cei din lume, erau rusii (apropo, stiai ca efectul Peltier a fost descoperit de un rus si ca radiatiile X nu au nume pentru ca nu s-a nascut inca savantul rus care sa le descopere? ), acum calimera s-a schimbat si ai mai mari si mai tari sint americanii! Bun, acusica vorbind serios si lasind propaganda la oparte rusii, nu din lipsa de inteligenta, ci din lipsa banilor, au cam ramas in urma. Confruntari direct, din fericire, nu au avut loc decit in filme. Daca ma iau dupa date statistice, iar nu-mi spun mare lucru (sa nu uitam ca rusii au recorduri nedepasite nici pina azi de americani sau viceversa!). Masinile ca atare, iar nu spun mare lucru (la accesi clasa ma refer) daca nu le si pui fata in fata, cu oameni de acceasi clasa de pregtire! (o poveste scurta:ce parere aveti de ARO? prin anii 80 s-a desfasurat un concurs de masini de teren undeva aiurea prin niste ripe si coclauri cu pante abrupte. ARO a facut fata si el cum a putut. La incheierea intrecerilor, masinile au trebuit sa iasa din zona urcind o panta cam data dracului. Ei bine, poate nu va vine sa credeti, dar ARO le-a scos pe toate de acolo, tirindu-le la remorca!!!. Sau, tractorul romanesc era mai puternic decit cel fabricat de nu stiu ce uzina americana, dar acesta din urma avea ...aer conditionat in cabina).
In concluzie, repet, nu ma inclin in fata nici unei tehnici, nu sint partizanul nici a MIG -urilor si nici a F 16-lui, ambele sint pina la urma niste vechituri! Dar trebuie sa remarc ca atunci cind ai bani sa cumperi inteligenta, cind ai bani sa pui in practica ce a gindit acea inteligenta stai, vrem, nu vrem sa recunostem, in fata! Daca nu, eventual o ...stapontina, undeva la ...cucurigu!
Alexandru
P.S. Poate conoasteti anecdota: la inceputurile cucerii cosmosului americanii s-au dat de ceasul mortii si au cheltuit o groaza de verzisori pentru a crea un stilou/picx care sa poata fi folosit si in conditii de imponderabilitate! Rusii, mai sarci fiind , au folosit un ...creion! :hammer:

[cartula]

Partea cu banii care iti aduc performanta e veche decat lumea, si a fost demonstrata de atatea ori incat nu cred sa mai existe cineva care sa conteste asta...
N-am spus nici o secunda ca rusii sunt inapoiati, sau prosti, sau ca nu sunt in stare, sau mai stiu eu ce. Discutam despre avioane, asa ca aspecte de genul descoperirii efectului X, sau cat de bun e ARO-ul, sunt TOTALMENTE IRELEVANTE. La fel cum irelevant este iarasi ca undeva, in anii 50-60, erau la un nivel similar cu al vesticilor... Asta e deja istorie.

Pana una alta, ai spus un mare adevar chiar tu, Z-Mare... 'au cam ramas in urma'... Si despre astea vorbeam aici. Si revenind la tema discutiei, de la care s-a pornit... Ce se cumpara de obicei, tehnologie de la cei care sunt in frunte si pot sa demonstreze performanta, sau de la cei care stau cam foarte prost cu banutii si nu prea au ce arata decat niste figuri acrobatice frumoase?

[MiG]

mda..tot acig-ul il aveam si eu ca referinta numai ca intentionam sa fac niste totaluri ceea ce nu am apucat inca sa le fac... oricum in listele alea sint niste incidente/lupte care m-au lasat cu ochii cat cepele

[MiG]

bineinteles pe listele cu europa

[Suburban]

Fac si eu o precizare la ce a avut 1-0-9 de scris referitor la postarea mea:

"Doua precizari cu privire la Mig29:
Cele primite de romani in '89 erau DEPARTE de a fi noi!
Americanii au cumparat MiGurile 29 de la Moldoveni pentru a evita achizitionarea lor de catre o alta tara, dubioasa-pentru ei (gen Coreea de Nord, Iran/Irak/Libia etc)."

Ma simt obligat sa te contrazic la ambele puncte:
MIG-ul 29 achizitionat de catre Romania din 1989 pana in 1994 erau NOI NOUTE, DE LA MAMA LOR DIN FABRICA. Singura exceptie este cel din Republica Moldova importat in 1992 parca, care este singurul de tipul "9-13" adica varianta "C" numar de inmatriculare "53 Rosu". Restul simplelor sunt de tipul "A" sau altfel spus "9-12" Au mai fost si 4 duble, adica "B" dintre care raman 3, iar unul dintre cele ramase este avariat, cum spunea Tomcat_ct(multumesc pentru completare ) dintr-o aterizare fortata in '98.
MIG-ul 29 a fost cumparat in 21 de exemplare de la Republica Moldova pe la mijlocul anilor '90 pentru a fi testat de centrul de zbor american. Faptul ca le-ar fi cumparat tari ca Iranul, Irakul sau Coreea de North(care toate aveau deja in dotare acest tip de avion) era si asta un motiv dar nu prea serios, a fost mai degraba o scuza a americanilor pentru a le achizitiona ei pentru teste. Ar fi aratat ca dracu, daca americanii spuneau ca le cumpara ca ar fi ingrijorati de faptul ca tehnologia ruseasca ar putea fi superioara celei americane si ca ar vrea sa le testeze si sa invete de pe ele. Asta se intampla pe la inceputul si mijlocul anilor '90 cand Rusii bagau groaza in tarile vestice cand faceau acrobatii iesite din comun cu MIG-ul 29 si SU-27 la Farnborough, Air Tatoo, Le Bourget sau airshow-uri.
1-0-9; pentru a invata mai mult iti recomand sa te abonezi la Airforces Monthly, Air International si Air Power Journal; cu astea trei publicatii iti garantez ca vei fi la curent cu tot ce-i nou in lumea aviatiei. Daca te intereseaza trecutul aviatiei, aceste reviste au si o rubrica dedicata acestei perioade.
Andrei

[alexie]

"Asadar, inca un incident care dovedeste ca fii satului, plecati la oras sa se faca piloti, incep sa se intoarca, cu viteze ametitoare, pe campurile stramosesti"
Academia Catavencu
16-22.03.2005, pg.17

[Ahmed]

:)

[MiG]

Desi in general ii simpatizez pe cei de la acad. catavencu nu pot spune ca citatul asta mi se pare de bun gust... Cu MiG-urile astea (ca si cu alte aeronave de altfel) au murit destui oameni. Cand a sarit in aer camionul ala de la mihailesti nu si-a permis nimeni sa faca poante referitoare la moartea celor doi ziaristi, au fost numiti eroi, etc. desi se aflau acolo din pura intamplare nefiind constienti de pericolul la care se expun. Din contra pt piloti urcarea in avion e un risc asumat. Am cunoscut cativa oameni din ambele bresle (piloti militari si ziaristi) si mi se pare nesimtire sa ironizezi niste oameni care se chinuie sa isi zboare avioanele asa cum sint ele (cu salariile pe care le au, locuind in cine stie ce campuri din Baragan uitate de lume) in timp ce te plimbi cu Passatul sau mai stiu eu ce prin Bucuresti. Pot fi considerat lipsit de umor sau ciufut dar cred ca e o limita la care trebuie sa ne oprim cu misto-ul asta gratuit.

[toni]

Misto-ul din catavencu era mai fin decat v-i s-a parut! Depinde cu cat dramatism il privesti: din cauza asta exista atat cititori ai revistei cat si...necititori!!!
Si revenind la tema: ministrul moldovean care a vandut acele miguri la inceputul anilor 90 tocmai este anchetat intr-un recent deschis proces, in Republica Moldova... Poate astfel vor afla motivul vanzarii si cei dintre voi interesati...

[1-0-9]

Draga Suburban,

Americanii cumpara de ani de zile armament pe cale de a fi vindut unor tari considerate "dubioase".
Programul de cheama "Cooperative Threat Reduction Initiative" si a inceput prin anii 70.
In 30 de ani au cumparat cam tot ce era pe piata gri/neagra, tocmai pentru a nu ajunge sa se bata cu ele, materiale depasite sau state-of-the-art deopotriva.
Poti citi in o gramada de locuri (nu neaparat in reviste Americane) povestea reala a Migurilor Moldovene...
Stai linistit ca la sfirsitul lui 1997 (anul achzitiei ) USAF avea deja in dotare MiG29 si stiau deja absolut tot ce stie si poate ... (primul 29 a fost vazut de americani inaintea noastra, in mai 89,cind Alexander Zuyev a dezertat cu unul in Turcia (aparatul a fost returnat); tipul s-a stabilit in USA si a scris evident si o carte despre aventura sa.
In state MiG-29 a ajuns in martie 1991 (la un an si un pic dupa ce le-am primit noi pe cele "noi noute") atit din Germania cit si din capturi din razboiul din Golf, asa ca timp a fost destul de probe, teste, evaluari, ca sa nu mai vorbim de exercitiile facute an de an cu MiG-urile Luftwaffe, unele chiar in Florida.
Nu spun ca le-au cumparat de la Moldoveni si le-au pus la murat, dar in 97-98 Mig-ul 29 nu mai era asa "exotic".

Cit despre cit de noi erau Migurile primite in 89, poate n-ar trebui sa citesti asta prin reviste americane ci sa vorbesti cu cei care le-au pilotat si receptionat de la rusi, cu comandantul unitatii de la Kogalniceanu sau sa studiezi kilogramele
de maculatura din Arhiva Comandamentului Aviatiei Militare de la Ploiesti- nu spun ca eu am facut asta , dar am prieteni care cu asta se ocupa...pot plusa chiar si spune ca erau chiar hartanite, pentru ca pilotii rusi le zburasera la limita structurala.
Singurul Mig nou pe care l-am avut a fost un UB achizitionat in urma unei vizite oficiale de-a lui Vacaroiu in Rusia, pentru a inlocui dubla cazuta in mai 92 cu care au murit Adrian Edu si Stefa Voian, amindoi piloti care au demonstrat prima data la Baneasa in 90.
In timpul acele vizite speram intr-un contract gros cu rusii, dar nu ne-am ales decit cu un avion :(.

Toata treaba cu "fantasticul Fulcrum" imi seamana cu povestea Migului 25 de acum 30 de ani; O isterie declansata pe motive financiare ...(domnu' presedinte, sovieticii au un avion supranatural, hai sa bagam si noi miliarde in f14/15/16/18)..si acum a fost la fel...cota lui 29 a fost umflata artificial pentru a se debloca fonduri masive de dezvoltare pentru F22/23.
Ma bufneste si risul cind ma gindesc la ce scriau revistele americane " de specialitate" despre MiG25 inainte ca Belenko sa le aduca unul pe tava...
Ambele parti sint avantajate, rusilor le prieste reclama si ajung sa vinda avioane in lumea a treia, companiile americane fac rost de bani sa-si dezvolte proiectele lor...ce rost ar fi avut un f22 daca nu exista mig-29 si su-27?
Mare parte din acrobatiile "iesite din comun" de la show-uri exact asta sint ...show, fara mare utilizare in lupta.
In lupta BVR, MiG 29 nu prea se descurca cu avioanele occidentale fie ele f14/15/16/18 fie chiar tornado...si toate sint din generatia lui, daca nu anterioare. Nici nu a fost facut pentru asta, fiind , ca si 21 si 23 inaintea sa, un avion de front.
In WVR sta mai bine, dar nu grozav...In aplicatia Romano/Franceza, ambele tabere au apreciat ca Mig29 este comparabil la dogfight cu... Alpha-Jetul...nu prea magulitoare comparatia...
In Etiopia au fost umilite de Su27... De Orientul mijlociu, ce sa mai zic.
Stiu, stiu, pilotii sint de vina...

In final Suburban, remarca ta cu "ar trebui sa te abonezi" mi se pare putin superioara, daca nu aroganta, avind in vedere ca nu stii nimic despre mine...daca numai pe astea trei le citesti, trebuie sa-ti spun ca nu prea esti la curent cu aviatia, cel putin cu cea Romana ...

Cheers

[crios]

Off topic:
Pentru a nu se crea o atmosfera tensionata, am rugamintea la Suburban si la 1-0-9 sa nu mai faca referiri care pot da nastere la interpretari.
Bafta!

[1-0-9]

Va reamintesc ca migurile moldovenesti erau 9-13, capabile de a transporta incarcaturi nucleare, iar baza de la Marculesti fusese vizitata de o delegatie Iraniana, ulterior o companie fantoma a fost infiintata in Coreea de sud pentru a intermedia afacerea.

Pentru cine vrea sa citeasca stenograma sedintei de la departamentul apararii referitoare la achizitie: nu cred ca se punea problema ca prioritar aveau nevoie sa testeze MiGuri.

http://www.fas.org/n...110406_wpo.html