[radub]

Z-mare, la Nov 21 2006, 12:18 PM, a spus:

Radub, am citit si eu despre aceasta supozitie, cum ca schema RLM 81/82/83/76 ar fi o incercare de a reintroduce schema de camuflare in trei culori, dar acolo nu se punea chiar semnul egal intre RLM 61/62 si, ma rog, 63 (tu zici 64??) si culorile de mai sus. Pare interesanta si plauzibila. Dar daca tot era 61/62/63(64) de ce ordonarea lui 81/82/83?

Z-mare,
Eu nu stiu daca e o supozitie. Merrick zice ca e un fapt, iar eu tind sa il cred.

Asa cum am spus RLM64 (care e un verde ca... RLM83 ) este discutat intr-un capitol special impreuna cu toate culorile care au fost create dar pana la urma nu au fost folosite, printre care si acele blestemate culori care au fost poreclite "de export" (pentru ca nimeni nu stia care le-a fost rostul si trebuia sa le dea un scop anume... :-x ) E prea mult de scris...

Oricum, RLM83 nu are cum sa fie RLM63 reintrodus pentru ca este prea, mult prea deschis - e acel gri echivalent cu RLM02 (iar RLM02 a fost oricum scos din productie cand noile culori au fost introduse).

HTH
Radu

Aceasta postare a fost editata de radub: 21 November 2006 - 01:33 PM

[Z-mare]

Da, ai dreptate RLM 63 e mult mai deschis decit RLM 83. Intrebarea e: cum e RLM 83? In catalogul Eagle, pe care tind sa-l cred, RLM 83 este foarte inchis, chiar mai inchis decit RLM 82! (inca nu m-am invrednicit sa ma uit pe mostrele lui Ulmann. Parca acolo e tot mai inchis :-? ). Pe avionul Bf 109 din Australia, si care nu a "apucat" sa fie renovat, se spune ca e RLM 83, ori acea culoare e mai deschisa decit RLM 82!

[Blue-Max]

Z-mare, la Nov 21 2006, 02:43 PM, a spus:

In catalogul Eagle, pe care tind sa-l cred, RLM 83 este foarte inchis, chiar mai inchis decit RLM 82! (inca nu m-am invrednicit sa ma uit pe mostrele lui Ulmann.

De ce tinzi sa crezi, ce spune catalogul Eagle ?

Citeaza

Pe avionul Bf 109 din Australia, si care nu a "apucat" sa fie renovat, se spune ca e RLM 83, ori acea culoare e mai deschisa decit RLM 82!

Legat de avioanele care nu au fost renovate si au culorile originale, trecerea timpului cu siguranta le-a schimbat destul de mult.
Vezi parerea lui Ullmann vis a vis de acest aspect si nu numai:
http://cartula.net/m...m.php?itemid=68

[radub]

Z-mare, la Nov 21 2006, 12:43 PM, a spus:

Da, ai dreptate RLM 63 e mult mai deschis decit RLM 83. Intrebarea e: cum e RLM 83? In catalogul Eagle, pe care tind sa-l cred, RLM 83 este foarte inchis, chiar mai inchis decit RLM 82! (inca nu m-am invrednicit sa ma uit pe mostrele lui Ulmann. Parca acolo e tot mai inchis :-? ). Pe avionul Bf 109 din Australia, si care nu a "apucat" sa fie renovat, se spune ca e RLM 83, ori acea culoare e mai deschisa decit RLM 82!

Asta e un scan al nuantierului furnizat in carte (intre cele doua volume, sunt 5 nuantiere in total, toate sunt facsimile ale documentelor originale emise in timpul razboiului)

Ullmann si Eagle Editions sunt suspicios de similare, dar cumva diferite de culorile de pe nuantierul lui Merrick care este in mod absolut sigur cel mai corect (asa cum spune el, este bazat pe esantioanele de culoare originale pe care le-a studiat).

In cartea lui Ullman si in nuantierul EE, RLM81 si RLM83 sunt aproape identice, doar ca RLM 81 e un picultez mai roscat - contrastul dintre cele doua culori este foarte slab.

In nuantierul din cartea lui Merrick, RLM81 este mai ruginiu iar RLM83 este verde ceva mai deschis decat RLM71 - contrastul intre 81 si 83 este distinct.

HTH
Radu

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de radub: 21 November 2006 - 02:48 PM

[radub]

Scanul a "zapacit culorile" ca naiba. Am iesit in curte si am facut o poza la lumina zilei. Tot nu e bine, dar cred ca e mai clar...
Radu

Thumbnail atasat

• 

[radub]

Incurcatura dintre culori a inceput cand a fost lansata cartea "The Official Monogram Painting Guide to German Aircraft 1935 - 1945" scrisa de Merrick si publicata de Monogram (Asa-numita "Biblie" a culorilor germane) Acesta este un scan al paginii 37. Mai sunt si alte nuante si denumiri pe alte pagini, dar asta e ca mai elocventa.

Pentru ca la acel moment, nu existau esantioane oficiale identificate fara nici o urma de dubiu, Merrick a listat toate denumirile posibile ale culorilor. Nuantele sunt corecte pentru ca au fost create dupa esantioanele luate de pe avioanele din muzee, doar numele nu erau clare.

Problema a aparut atunci cand manufacturierii de vopsele de modelism au vrut sa lanseze pe piata o gama de vopsele, si ca sa "elimine confuziile" au ales asa: RLM82 este verde inchis iar RLM83 este verde deschis ca iarba. Au ales gresit. Merrick a emis o erata dupa aia, dar a fost prea tarziu. Asta e mitul cel mai greu de zdruncinat. Inca mai sunt "experti" care sunt absolut convinsi ca RLM83 este deschis la culoare...

Radu

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de radub: 21 November 2006 - 02:45 PM

[radub]

Asta e un scan al paginii 35 din aceeasi carte citata mai sus.

Ca sa clarific, am pus acest scan si cel dinainte numai si numai ca sa ilustrez de unde s-a ivit incurcatura dintre denumiri. Aceste culori au fost create pe baza culorilor existente in muzee. La acel moment, numele lor adevarat inca nu fusese clarificat.

Numele si nuantele au fost clarirficate si sunt cele expuse in nuantierul scanat/fotografiat doua postari mai sus si care este inclus in cartea "Luftwaffe Camouflage and Markings 1933-1945, Volume 1" de K. A. Merrick, publicata de Classic Publications. Acum, situatia nu mai e confuza (sper... )

Radu

Thumbnail atasat

• 

[radub]

Asta e ultimnul scan pe care o sa il pun din cartea "The Official Monogram Painting Guide to German Aircraft 1935 - 1945" (pagina 59)

REPET, acest scan, la fel ca si cele doua dinainte, este aici doar ca ca ilustreze sursa confuziei - nu va luati dupa denumirile culorilor pentru ca la acel moment nu erau inca clarificate (dupa cum se vede destul de clar, zic eu )

Radu

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de radub: 21 November 2006 - 02:42 PM

[Z-mare]

Citeaza

De ce tinzi sa crezi, ce spune catalogul Eagle ?

Pentru ca e certificat de principalul producator de vopsele pentru Luftwaffe!
Radub, din pacate nu se vede mare diferenta, dar m-am lamurit. RLM 83 e mai inchis decit RLM 82. Cit despre RLM 81, vezi si "Erormaster"!
Ca sa inchei pentru RLM 81/82 folosesc culorile de la MM, care zic eu sunt destul de apropiate de catalogul EE.

[paul]

Eu unul sunt lamurit, oricum statistic pe net (nu e cea mai buna metoda de informare) RLM 82 era asociat cu verde deschis, doar in putine cazuri am vazut cateva tabele cu nuante si machete in care era considerat verde inchis. S-a folosit pe Me 262 combinatia RLM 81/83 ?(pe fw 190 si me 109 am vazut parca)

[radub]

Z-mare, la Nov 21 2006, 01:55 PM, a spus:

Citeaza

De ce tinzi sa crezi, ce spune catalogul Eagle ?

Pentru ca e certificat de principalul producator de vopsele pentru Luftwaffe!

Z-Mare,
Sper sa nu te superi (pentru ca eu stiu cat de drag iti este acel nuantier ) si nici nu vreau sa intru intr-o polemica, dar Eagle Editions este pur si simplu eronat (si asta in cazul mai multor nuante) Eu nu ma iau dupa el. De asemenea, nu este citat de mai nimenea ca sursa. E frumos, nu zic ba... dar cam asta e tot.
Jerry Crandall insusi a acceptat asta - de ceva vreme planuieste sa scoata o carte despre culorile germane si cand o va scoate, va clarifica situatia.

Da, culorile din nuantierul EE au fost fabricate de UNUL dintre manufacturierii care au facut vopsele si pentru Luftwaffe (in total au fost 4 manufacturieri care au facut astfel de vopsele) dar asta e toata legatura.

Eu zic ca sosit momentul sa te desparti de acel nuantier... e greu, dar vei fi "liber"

Mie personal imi plac culorile Lifecolor si de curand am inceput sa folosesc Xtracrylics.
Radu

[radub]

paul, la Nov 21 2006, 02:26 PM, a spus:

Eu unul sunt lamurit, oricum statistic pe net (nu e cea mai buna metoda de informare) RLM 82 era asociat cu verde deschis, doar in putine cazuri am vazut cateva tabele cu nuante si machete in care era considerat verde inchis. S-a folosit pe Me 262 combinatia RLM 81/83 ?(pe fw 190 si me 109 am vazut parca)

Paul,
Statistica de pe net e irelevanta (pentru ca toti se copie unul pe altul - tot ce trebuie e sa spuna sau sa faca unul o trasnaie si dupa aia devine o regula)

Merrick spune ca RLM83 a fost folosit pe avioanele de vanatoare in combinatie cu RLM75 sau RLM82. Eu zic sa iti vopsesti 262-ul in RLM82/83 (verde deschis si verde inchis)

RLM81 si RLM82 au fost folosite pe avioanele de bombardament.

HTH
Radu

[paul]

Numai pe cele de bombardament? Chiar e interesant ce spui (mai ales ca pe sursa mea pe care o tot invoc - netul am gasit o tona de machete, avioane restaurate, desene, etc. in care avioane precum Me 262 A, FW 190 D, Me 163, etc. apar in RLM 81/82 in diferite variante)

[radub]

paul, la Nov 21 2006, 03:18 PM, a spus:

Numai pe cele de bombardament? Chiar e interesant ce spui (mai ales ca pe sursa mea pe care o tot invoc - netul am gasit o tona de machete, avioane restaurate, desene, etc. in care avioane precum Me 262 A, FW 190 D, Me 163, etc. apar in RLM 81/82 in diferite variante)

Paul,
eu nu spun ci doar citez...
Sunt atat de multe de spus, subiectul e vast.

Asa a fost destinatia initiala. Dar, pentru ca Germania era in haos, resursele erau limitate, materialele erau greu de gasit si veneau cu tzaraita, iar oamenii au vopsit cu ce aveau la indemana.

Totusi...
Daca e sa ne luam dupa Jerry Crandall care este pe departe cel mai bun cunoscator al FW190, maroul RLM81 nu a fost folosit pe FW190 de nici un tip (poate cu exceptia celor revopsite pe teren). Cu toate astea, sunt o gramada de machete, schite si desene care arata asa ceva.

Pentru foarte mult timp s-a crezut (si de fapt multi inca mai cred) ca RLM81 (maro) a fost folosit pe Bf109. Cu toate astea nu exista nici o dovada. Janda si Poruba (JaPo) au spus asta initial in cartea lor despre Bf109K. Dupa aia au scos o carte numai depre camuflajul Bf109K si au clarificat ca de fapt maroul nu a fost folosit pe Bf109K decat pe ampenajul vertical care a fost fabrica de sub-contractori si au vopsit cu ce au avut la indemana. E greu de gasit o poza care arata un Bf109 cu maro (RLM81) in camuflajul fuselajului sau al aripii.

Vopseste-ti Me262-ul in RLM82/83 si nu vei gresi. Uita-te si la pozele color postate mai sus si o sa vezi ca de fapt asa erau.

Radu

[Z-mare]

Citeaza

dar Eagle Editions este pur si simplu eronat (si asta in cazul mai multor nuante)

Ok, si eu am dubii in privinta unor culori (72, 73, 63, 81) Dar consider "corecte" 70,71, 65, 76, 74, 75. Tu ce parere ai? Catalogul e intradevar de vreo 10 ani si intre timp se poate sa se mai fi schimbat cite ceva!! De aceea am si spus: In catalogul Eagle, pe care tind sa-l cred!
Si despre furnizori ai dreptate, nu era un singur ciine scurt de coada in germania, dar pe spate scrie, printre altele: As one of the principal suppliers of aviation paint to the Luftwaffe during WW II....! Sub semnatura. Mint ei, mint si eu!
In privinta Me 262, mai toata lumea da RLM 81/82 si nu 82/83.
In raportul de doborire (scuze dar nu am gasit alta traducere :-? ) din 29.01.45 se refera la Me 262 A, cod 9K+MK (M alb), Wnr. 170273 ca fiind camuflat in "light blue" pe intrados si "bright green" pe extrados. Aceasta culoare este observata cu doua luni inainte publicarii unui document prin care Me262 urma sa fie camuflat in culori ce sunt descrise ca "Braunviolet 81" si Hellgrun82. In raport insa culorile s-au interpretat a fi RLM 82/83.
Me 262 A (23.02.45) cu un Oberflachenschutzliste (emis de Messerschmitt) confirmat, este vopsit in Braunviolet 81 si Hellgrun 82. Nu se stie sa mai fi fost un alt Oberflachenschutzliste dupa acesta. Probabil Messerschmitt sa fi putut primi un catalog de mostre de culoare si, acceptind acest lucru, se poate spune ca nuantele culorilor RLM 81/82 purtate de aceste avioane, ce s-au pastrat inca, sunt cele mai apropiate de nunatele cerute de RLM.
Scuze dar eu, in pozele puse de Cartula vad mai degraba o nuanta de maro si una de verde decit doua de verde (cea cu capac rosu pe motor si V167 cu tun)
Avionul Bf 109 G6, W.Nr. 163824, ajunge in Australia la Treloar Technology Centre, si, printr-o imprejurare fericita, scapa de "restaurare"! In privinta culorilor de pe extrados acestea sunt gasite a fi RLM 81 si RLM 83! Se mai specifica despre RLM 81 ca se situeaza undeva intre FS 30118 FS 34088 si ca este similara cu mostrele de culoare pentru 81 Braunviolet din "Oficial Monogram Guide to German Aircraft 1935-1945". Ei, acum zic iar: mint ei, mint si eu!

[radub]

Z-mare,
Nu conteaza ce cred eu Tot ce spun eu e ca am mai multe nuantiere si carti despre camuflaje care se refera la mai multe natii (pasarica mea ) printre care si nuantierul Eagle Editions. Dintre toate, nuantierul EE este poate ultimul la care m-as opri ca material de referinta. Cu mult inaintea lui pun cartile scrise de Merrick.

Pozele puse de cartula sunt si in volumul 2 al seriei de 4 carti despre 262 scoase de Eagle Editions. Scanul uneori zapaceste culorile... In pozele la care ma uit eu in carte, se vede mai degraba verde decat maro. In plus, verdele 83 are si un usor component maroniu care iese puternic in evidenta cand este pus alaturi de verdele deschis 82. (Vezi profilele color din cartea Eagle Editions despre FW190D din JV44.)

Nu are rost sa vorbim despre exceptii de la vreo regula. Exista in mod clar variatii si exceptii de la reguli cand vine vorba despre Germania in al doilea razboi mondial dar exceptiile sau regulile nu se neaga intre ele sau orice altceva.
Nici in acest caz, nu exista un raspuns transant, alb-negru.
Unii cred intr-un nu stiu ce iluzoriu comportament conformist tipic teutonic de asa natura incat atunci cand s-a dat un ordin sau o lege, neamtzu mai degraba se omoara decat sa il incalce... Daca ar fi asa, nu ar fi nevoie de inchisori in Germania!

Radu

[Z-mare]

Citeaza

Daca ar fi asa, nu ar fi nevoie de inchisori in Germania

Ei, cum nu clienti sunt destui, chiar si de pe paliurile mioritice. Dar astea-s alte povesti!

Citeaza

Dintre toate, nuantierul EE este poate ultimul la care m-as opri ca material de referinta.

Bun, bun, dar care consideri ca-s gresite? Si in ce consta eroarea? Un pic de lamuriri. Zici ca nu-i bun si ma lasi cu ochii in soare.
Cit despre exceptii ce sa mai vorbim...

[Z-mare]

Citeaza

Daca ar fi asa, nu ar fi nevoie de inchisori in Germania

Ei, cum nu, clienti sunt destui, chiar si de pe plaiurile mioritice. Dar astea-s alte povesti!

Citeaza

Dintre toate, nuantierul EE este poate ultimul la care m-as opri ca material de referinta.

Bun, bun, dar care consideri ca-s gresite? Si in ce consta eroarea? Un pic de lamuriri. Zici ca nu-i bun si ma lasi cu ochii in soare.
Cit despre exceptii ce sa mai vorbim...

[radub]

Z-mare, la Nov 21 2006, 09:19 PM, a spus:

Citeaza

Daca ar fi asa, nu ar fi nevoie de inchisori in Germania

Ei, cum nu clienti sunt destui, chiar si de pe paliurile mioritice. Dar astea-s alte povesti!

Citeaza

Dintre toate, nuantierul EE este poate ultimul la care m-as opri ca material de referinta.

Bun, bun, dar care consideri ca-s gresite? Si in ce consta eroarea? Un pic de lamuriri. Zici ca nu-i bun si ma lasi cu ochii in soare.
Cit despre exceptii ce sa mai vorbim...

Z-mare,
cred ca nu ai inteles ce ziceam eu de inchisori... adica ziceam ca daca tot neamtzu respecta toate regulile, atunci nu ar mai fi inchisori... pentru ca nu ar fi incalcate regulile... adica sunt si nemtzi nonconformisti... ah, never mind.

N-am cum sa iti explic in cuvinte de ce nu ma bazez pe culorile din nuantierul Eagle Eaditions. Daca as avea cum sa iti arat "pe viu" toate celelalte nuantiere si carti, ar fi mai usor.
Inteleg ca fiind singurul nuantier pe care il ai, esti foarte "atasat" de el. Eu am mai multe, de aia am de unde alege. Oricum nu ma bazez pe nici unul dintre nuantiere cand imi vopsesc machetele. Culorile gata preparate de catre manufacturierii de vopsele de modelism imi sunt absolut de ajuns.

Radu

[Z-mare]

Citeaza

ah, never mind.

Ai dreptate, nici tu nu ai inteles ce am spus eu

Citeaza

esti foarte "atasat" de el

Gresesti, numai ca incerc sa-i cred pe cei ce si-au pus semnatura acolo! Asa cum tu il crezi pe Merrick sau ce-i in celelalte nuantiere ale tale. No problem.
Am gasit pe net un articol despre un neamt (ala era roman sigur ) ce furase din atelier niste vopsea RLM pentru a-si finisa machetele facute din lemn (daca imi aduc bine aminte un Dornier). Ei bine, tinind seama de trecerea timpului si alti factori mie, mi-au parut a cadea 90% pe cele din EE.
Radub, nu este greu sa spui, de exemplu, RLM 70 din nuantierul lui Merrick este nitel mai deschis, mai spre galben sau din contra mai inchis, mai rece decit cel din EE. Sau, ma rog, RLM 81 pe care unii chiar il vad ...violet si mai sustin si ca e corect!
Ce parere ai de culorile RLM scoase de MM? Sau cele din setul Revell?
Defapt ideea e nitel alta. E greu sa bagi mina in foc pentru o anumita culoare ca fiind 100% la 100% corecta. Eu merg pe principiul urmator: imi aleg niste culori, pe care, functie de mai multe referinte, le consider corecte si apoi le folosesc numai pe acelea, chiar daca pe undeva temperatura de culoare variaza cu citeva grade, nu-i bai!