[cartula]

In momentul in care faci afirmatii de genul asta, ar fi interesant sa citezi si sursele pe care te bazezi. Din lectura mesajului tau nu reiese decat ca "le-ai studiat personal", ceea ce, nu te supara, dar nu inseamna prea mult.

Nu de alta, dar ai niste afirmatii care le aud in premiera, cum ar fi

Citeaza

3. 23.02.45 un alt Os (in afara de 81 si 82 care la Me sunt definite ca Braunviolette si Hellgrau) introduce RLM 84 ca inlocuitor al lui 76 dar fara a da mostra de culoare. Oricum datorita crizei se permite "lasarea" intradosului in nuanta primerului. Pentru culorile decamuflaj este la fel de probabila utilizarea (in amestec) a RLM 65 cu 70,72 si 73 aflat din belsug pe stocuri sau chiar combinatii
de RLM foarte diluat cu RLM65.

Ti-as atrage atentia ca RLM 72/RLM 73 nu erau vopsele folosite pentru camuflarea aparatelor de vanatoare. La fel, din cate stiu nu exista vreun document oficial care sa numeasca culoarea RLM 84. Sau daca stii despre el, te rog spune-ne care este acesta.

[Z-mare]

RLM 84 este o inventie, vorba lui Radub, a scrupulosilor experti americani care, cu de la sine putere, au dat denumire nuantei de albastrugalbenverzui (ca nu stiu cum sa-i zic altfel ) vazute, mai ales, pe FW-urile de la finele razboiului. Ulmann, daca nu ma insala memoria, da si o explicatie pertineta pentru aceasta culoare: scaderea cantitatii de pigment in detrimentul cromatului de zinc (galben verzui) in lacurile de acoperire.

Citeaza

Ti-as atrage atentia ca RLM 72/RLM 73 nu erau vopsele folosite pentru camuflarea aparatelor de vanatoare

. Perfect adevarat Cartula, dar aici e vorba de cantitati de vopsea ramase nefoloite prin magaziile aviatiei si cum fabricile erau cu bombardeaua pe ele.....
Oberflachenschutzeliste 8 Os 262 A (Schema de camuflaj) din 23.02.45 a fost emis de Messerschmitt si aprobat de RLM si stabilestre ca schema de camuflare "in verde" RLM81/82/76 urma sa fie aplicata pe avioanele Me 262A. Culorile sint descrise ca Brauviolett 81 si Hellgrun 82. Dar tot RLM 81 mai apare si cu denumirea Olivbraun sau Dunkelgrun (in Oberflachenschutzeliste pentru Do-335 in 26/11.44). RLM 82 apare si el cu denumirea de Lichtgrun sau chiar Dunkelgrun!
Pentru RLM 83 (cred ca Comnean la asta s-a referit si nu la RLM 84!), Hitchock declara in 1983 ca a fost oficial intregistrata ca verde, dar nu specifica sursa data si contextul acestei inregistrari.
Pentru Do 335 documentele specifica clar vopsirea in RLM 81/82/76. Do-335A0, Wr.240101 efectueaza primul zbor la 30 sept 1944, "cazind" sub "incidenta legilor" prin care se stipuleaza interzicerea utilizarii RLM 65 si inlocuirea cu RLM 76, percum si introducerea culorilor RLM 81/82.

Citeaza

desi aparatele din Komando Nowotny pot fi incadrate la camuflaj intre 17.06-26.11.44 (in special avionul W.Nr.110400 - 8 alb) din documente foto aflate la Smithsonian (si diapozitive si A/N si analiza spectrala pe A/N) reiese ca erau vopsite in RLM 70/71/76.

Comnean, treaba nu e chiar asa de transanta, din documentele foto, avind in vedere contratul scazut dintre culori (vezi si poza de mai sus) s-ar parea ca erau vopsite in RLM70/71, dar atentie, e vorba de interpretarea unor poze A/N!
Dupa cum se vede ...incilceala beton! :-?

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 17 November 2006 - 09:14 PM

[comnean]

Da, cartula ai dreptate, numai ca RLM 84 este folosit in mod conventional si iata argumentele:
1. Nu exista nici un document oficial care sa defineasca RLM 84
2. In 1985 intr-un articol Ive & Shefflin, bazandu-se pe fotgrafii si profile color ale unui FW 190D-9 apare pentru intrados, in mod conventional pomenit un RLM 84.
3. In 1980 Merrick si Hitchcock , pe baza analizelor pe avioane capturate inainte cu 2-3 luni si dupa capitulare si pe a celor prabusite au concluzionat ca este vorba de o noua vopsea si au realizat chiar 4 mostre in nuante diferite. Ulterior , din respect pentru adevarul istoric au numit-o conventional RLM XXX.XX.
4. Pe langa autorii citati si Smith & Creek si Radinger & Schick sunt de acord ca in ultima faza a razboilului s-autilizat o noua culoare , sa-I zicem RLM 84.
5. Conform Os din 23.02.45 Me 262 primea camuflaj 81/82/76 dar pe baza celor enuntate mai sus , autorii citati au dedus probabil ca era vorba despre 81/82/84. Argumentul lor este probabil sustinut si de utilizarea masiva a stocurilor de 65 , 02 sau chiar de primer.
Utilizarea de 70/71. Iata argumentele (tot cei citati mai sus):
1. La mijlocul lui 1944 programul de dezvoltare intensiva a avioanelor de bombardament a fost sistat, fabricantii ramanand pe stocuri cu cantitati impresionate de 65, 70, 71, 72 si 73
2. Exista, pastrate in original, schemele originale de camuflaj pentru Do 335, He 162 si Me 163 care prevad utilizarea culorilor 70/71 desi in mod normal ar fi trebuit utilizat e 74/75
3. Pe aparatele doborate sau capturate dupa 15.08.44 s-a observat o inconsecventa cromatica la RLM 76 de unde mai sus amintitii autori au dedus ca era posibila utilizarea lui RLM 65 in amestec cu RLM 02 diluat (interioare si prototipuri) pentru obtinerea de nuante apropiate lui RLM 76. Mai mult se presupune ca si celelalte stocuri ar fi fost combinate in asa fel incat sa se obtina ceva pe aproape de 74/75
Coroborand datele si extinzand practica de la Me 163 + analiza foto s-a tras concluzia, probabil, ca W.Nr. 110400 ca si celelalte din Komando Nowotny ar fi fost vopsit in 70/71/76 in loc de 81/82/76 (dupa 01.07.44). Oricum nici in nov 44 nu se editase atlas cu noile RLM 81/82. Pentru a sublinia criza de materiale se citeaza 8 Os –ul 155/13.09.44 care la Bloch & Voss revizuieste modul de aplicare a chitului (primerului) 7270.99 la revopsire astfel : se autorizeaza utilizarea primerului numai pe suprafete de metal neprotejat (pe intrados) pana la llinia de demarcatie cu camuflajul de pe extrados fara a fi necesara acoperirea ulterioara cu vopsea.
RLM 83:
1. Smith & Gallespy afirma in 1977 ca prin GLC/C10IVE din 21.08.43 Directia tehnica a RLM face referire indirect la RLM 83. Si in acest caz nu exista evidente deoarece nu s-au mai gasit mentiuni clare despre RLM 83.
Acestea sunt datele. Sursele sunt : http://www.scaleaero.com/docpath.htm
Cred ca aici veti mai gasi si alte lucruri interesante.
Cu speranta ca nu am deranjat pe nimeni si cu aprecieri pentru tinuta discutiei!

[comnean]

Un seit cu imagini color , inclusiv cu aparatul(ele) de la Smithsonian si fara "colorizari de 2 lei". http://www.warbirdsr.../LRG/me262.html

[Z-mare]

Citeaza

Exista, pastrate in original, schemele originale de camuflaj pentru Do 335

Imi pare rau Do-335 a vost vopsit in RLM 81/82/76 conform Oberflachenschutzeliste. O sa caut si o sa o pun aici pentru confirmare.
Cit despre RLM 84 revin: Ulmann, daca nu ma insala memoria, da si o explicatie pertineta pentru aceasta culoare: scaderea cantitatii de pigment in detrimentul cromatului de zinc (galben verzui) in lacurile de acoperire. RLM 84 nu a fost niciodata confirmata oficial, ea este o nascocire a unor asa zis "experti".
Am gasit si documentul:

Thumbnail atasat

• 

[Z-mare]

Sau pentru Me262

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 18 November 2006 - 05:04 PM

[Romi]

SAU

Thumbnail atasat

• 

[cartula]

Treaba sta asa... Te bazezi din cate vad pe o singura sursa, si anume mult citata http://www.scaleaero...lmcolorspt1.htm si ce mai e prin zona . E singura sursa care tot apare... Nu te supara, incep sa cred ca 'cercetarea' s-a rezumat exclusiv in parcurgerea documentelor de acolo, si lansarea de afirmatii care nu au legatura cu realitatea din documente intotdeauna. Ca sa nu mai vorbim ca te contrazici singur in afirmatii...

Citeaza

3. 23.02.45 un alt Os (in afara de 81 si 82 care la Me sunt definite ca Braunviolette si Hellgrau) introduce RLM 84 ca inlocuitor al lui 76 dar fara a da mostra de culoare.

vs.

Citeaza

1. Nu exista nici un document oficial care sa defineasca RLM 84

E absolut OK sa nu stii cum sta treaba cu RLM 81/82/83... Nu e nici o tragedie... Dar nu cred ca e cazul sa continui discutia doar ca sa te adancesti si mai mult intr-o problema in care, impresia mea personala este, ca n-o stapanesti prea bine.

Uite, ti-as spune ca simplul fapt ca ai postat poza aia colorizata atat de stangace ca 'mostra' de culoare imi permite sa am mari dubii asupra nivelului la care discuti problema RLM-urilor. Informatiile care le postezi vad ca sunt doar o traducere si repetare uneori stangace a celor de pe scaleaero, singura sursa care vad ca o ai la dispozitie. Si nu asa se poate purta o discutie, comnean...

Uite, hai sa iti supun atentiei niste paragrafe

Citeaza

Astfel s-a dispus introducerea noilor RLM 82 si 81 ca sa inlocuiasca vechile 70 si 71 care deveneau prohibite pentru camuflajul de zi. Prin acelasi ordin s-a dat dispozitie ca la prepararea RLM 81 si 82 sa se amestece la fiecare fabricant cu stocurile existente de 70 si 71, indiferent de cantitatea de pe stoc astfel:
82 s-a amestecat cu 70 si 81 cu 71. De fapt pe romaneste fiecare a facut cum l-a taiat capul. Rezultatul a fos ca in Nov 1944 mai multi constructori si-au definit singuri (din ce a iesit) standardele pr RLM 81 si 82.

E, tu aici incerci sa spui ca 'la prepararea 81 si 82 s-au folosit amestecuri cu stocurile de 70 si 71"... Situatia e asa... Acel "mixing" care l-ai citit in engleza nu se referea la amestecarea vopselelor pentru obtinerea unei nuante. Ci la folosirea stocurilor existente de 70/71 impreuna cu noile nuante 81/82 menite sa le inlocuiasca. Astfel, 70 urma sa fie substituit de 81, 71 de catre 82. Si ele se puteau amesteca in functie de situatia stocurilor, in sensul existentei camuflajelor de genul 70/82, 81/71 (o vopsea veche, si una noua)
Paragraful in engleza este acesta

Citeaza

The instruction
made some provision for mixing old and new colors (i.e., 82 & 70, 81 & 71)
where necessary to exhaust all stocks of both colors.

Sa trecem mai departe:

Citeaza

1. 17.06.44 (Oberflachenschutzliste) - camuflaj cu RLM 74 si 75 (Graugrun si Grauviolette). Referiri pentru utilizarea acestor culori se gasesc si in documentatia (in original ) cu privire la camuflajul aparatelor Do 335, He162, Me 163.

As fi curios sa vad vreun ordin de vopsire in 74/75 pentru Do 335, He162, Me 163. In cazul in care nu stiai, folosirea combinatiei 74/75 pentru camuflajul vanatorilor de zi este MULT MAI VECHE. Si nu cunosc sub nici o forma vreun alt ordin pentru Do335/He162 decat cel care specifica 81/82

trecem mai departe

Citeaza

... 82 Hellgrau si 83 Dunkel grau. ...
... (in afara de 81 si 82 care la Me sunt definite ca Braunviolette si Hellgrau) ...
si mai sunt...

Nu te supara, dar nu stiu sa existe documente care sa numeasca 82 Hellgrau. Faptul ca apare de atatea ori gresala in textul tau, imi ridica semne de intrebare. Poate vroiai sa zici Hellgrun?

continuam...

Citeaza

2. Exista, pastrate in original, schemele originale de camuflaj pentru Do 335, He 162 si Me 163 care prevad utilizarea culorilor 70/71 desi in mod normal ar fi trebuit utilizat e 74/75

La fel ca mai sus. As fi curios sa le vad. Eu zic ca ar fi al naibii de bizar sa fi existat un asemenea document.

Explicatia e simpla. Cum am zis si mai sus. 81 si 82 trebuiau sa inlocuiasca 70/71. In conditiile in care erau stocuri ramase de 70/71, conform ordinului, au fost folosite acestea. Dar nu a existat ordin de vopsire in 70/71, in mod exlicit. Cel putin in cazul Do-ului 335 stiu ca exista dovezi care ar sustine camuflarea cu 70/71. La fel pentru He-162. Dar, repet. Asta ca o consecinta indirecta a ordinului de trecere la 81/82

In fine, putem sa discutam 100 de ani... E simplu ca cineva sa vina sa arunce niste chestii neconfirmate sau incomplet studiate... Si dupa aia trebuie sa stea altcineva o groaza de timp sa arate ca afirmatiile sunt neadevarate... Care e sensul, totusi? Nu-i mai bine pentru toata lumea ca in momentul in care nu stapanesti subiectul sa intrebi, sa te lamuresti, si NU sa faci afirmatii doar ca asa ai citit intr-un singur loc pe net, si uneori ai mai si inteles gresit ce scrie acolo? Mai ales ca toata cercetarea ta imi face impresia ca e facuta cu Google... Nu e rau in sine sa faci cercetare cu Google, dar macar mai gaseste si alte surse si vezi si alte pareri.

[Z-mare]

Cartula, textul (preluat de pe hyprescale) e nitel ambiguu, zic eu, mai ales cind nu stapinesti bine limba engleza. Am sa-l pun integral pentru comentarii:

Citeaza

2) For types currently in production, colours 70 and 71 are to be superceded by colours 81 and 82 as soon as possible. Available stocks of 70 and 71 are naturally to be used up. As it may be supposed that these colours will not be exhausted simultaneously, and in order to avoid re-orders of small quantities of 70 and 71, the use of residual stocks in the following combinations is authorized:

Colour 82 to be used with 70 (replacing 71)

Colour 81 to be used with 71 (replacing 70)

Should, however, stocks of one colour be so large as to unduly delay the implementation of the regulation camouflage, efforts must be made to trade away these stocks to sub-contractors, company plants or to other aircraft manufacturers

.(sublinierile imi apartin)

Ce se intelege prin: culoarea 82 va fi folosita cu 70 (inlocuind 71)??? :-? Ca amestec RLM 82 cu RLM 70 pentru a inlocul RLM 71??? Darul de a vorbi prescurtat, al celor din vest, creaza, pentru noi, confuzii! Eu as zice: culoarea RLM 82 va fi folosita cu (alaturi de) RLM 70, RLM 82 inlocuind RLM 71 (in schema de camuflare), si nu asa cum, gresit, a inteles Comnean ca 82 s-a amestecat cu 70 si 81 cu 71

[skyray]

Cred ca expresia

Citeaza

Colour 82 to be used with 70 (replacing 71)

s-ar traduce cam asa: Culoarea 82 va fi folosita cu 70, in felul asta se inlocuieste 71-ul lipsa.

Iar expresia

Citeaza

Colour 81 to be used with 71 (replacing 70)

s-ar traduce asemanator: Culoarea 81 va fi folosita cu 71, in felul asta se inlocuieste 70-ul lipsa.

:-? :-? :-?

[cartula]

Exact... Si din acest motiv, pentru ca s-a zis ca intai sa fie epuizate stocurile de vopsea vechi intai, s-a ajuns la situatii in care aparatele erau camuflate SI cu 70 sau 71 pe langa vopsele mai noi (81/82)...

In fine... Ideea e ca este posibil ca aparatele de care vorbim sa fi primit camuflaj 70/71. Dar intre POSIBIL si PLAUZIBIL / PROBABIL e o distanta care poate fi acoperita doar prin supozitii. Eu nu am cunostinta de un document, textual sau fotografic, care sa probeze lucrul acesta.
Partea cu "analiza spectrala" a fotografiilor A/N e... Un pic trasa de par. Nici pe o poza color nu ti-e usor sa determini cu exactitate ce culori au fost, daramite pe un negativ A/N de acum 50 de ani... Poti sa determini destule lucruri, dar in nici un caz nu cred ca e asa de precisa incat sa poti sa faci afirmatii de acest fel fara nici un fel de dubiu.



Una color (a se folosi cu rezervele de rigoare)

[cartula]

Si niste poze color, care pot fi utile.




Sursa pozelor este http://www.luftwaffe...com/lme2621.htm

[cartula]

Si inca...

(http://www.t04.de/Projekte/stoffel.htm)

[Z-mare]

Citeaza

Culoarea 82 va fi folosita cu 70, in felul asta se inlocuieste 71-ul lipsa.

Exact Skyray, dar Comnean a inteles ca RLM 82 s-a amestecat cu 70 pentru a obtine o noua culoare, ceea ce e total inexact!

Citeaza

Nici pe o poza color nu ti-e usor sa determini cu exactitate ce culori au fost, daramite pe un negativ A/N de acum 50 de ani

Exact. In poza cu prelata as putea spune ca e RLM81/82 sau 70/71, apoi in una din poze, V167, pare in RLM 74/75 iar in cealalta poti spune clar ca e RLM 81/82, asta cel putin pe monitorul meu!!
Daca tinem cont de rolul pe care trebuia sa-l aiba Me-262, adica vinator, normal ar fi fost camuflat in RLM 74/75/76!

[radub]

salutare tuturor,
inca nu am ajuns acasa, dar am intrat intr-un cybercafe sa imi citesc mesajele si mi-am zis sa intru si pe aici ca sa vad care mai e discutia... mi s-a "spariat gandu'" cand am citit enormitatile spuse de comnean cu aer de "certitudine". Apropo comnean, mi-a placut faza aia cu "stiu si eu ce spune Radub".. Eu zic ca nu...

Hai sa o iau mai galesh...
1. Me262 si Ar234 de la Smithsonian sunt REVOPSITE. Au fost REVOPSITE in timpul restaurarii in anii 80. Inainte de restaurare (si, repet, REVOPSIRE) amandoua avioanele au fost vospite in tot felul de culori fanteziste de catre americani. Cel putin in cazul lui Ar234, absolut toti cei implicati au fost absolut constienti ca avionul a fost vopsit RLM65/70/71 (fabricat in vara/toamna lui 44 inainte de introducerea noilor culori) cand a fost in serviciul Luftwaffe dar au ales in mod voit optiunea de a-l vopsi in "culori tarzii" ca sa ilustreze cum ar fi aratat un 234 facut tarziu 44/devreme 45. Daca asta e singurul argument pe care te bazezi, e cam dubios...

2. Do335 "de la Smithsonian" care de fapt este in magazie, mi se pare, la Munich, este si ala revopsit dupa restaurare.

3. Singurele esantioane originale de culoare sunt pe avioanele ne-restaurate sau pe piese recuperate de la locurile accidentelor. In cartea despre camuflajul FW190D a lui JaPo au fotografii ale pieselor recuperate. In Australia, la muzeul aviatiei din Canberra sunt un Bf109, un ME163 si un Me262 in culori originale. Astea sunt cele mai sigure surse de informatie.

4. RLM84 nu exista. E o gugumanie de o stupiditate monumentala. Nu are rost sa discutam.

In final, repet, "misterul" cu RLM81/82/83 nu mai e mister de cand a fost lamurit in volumul 1 al celor doua volume scoase de Classic Publications. Putzintica rabdare.

Radu

[Schumy]

@ paul: nu postezi si tu ceva poze cu 262-ul tau?poate si etapele constructiei,pana unde ai ajuns?

[paul]

Cred ca la sfarsitul saptamanii, o sa pun cateva poze. I-am terminat camuflajul si l-am lacuit, in zilele urmatoare mai trebuie sa ii pun decals-urile. Din pacate nu dispun de un aparat foto digital ca sa fotografiez etapele constructiei.

[radub]

Asa cum am promis, m-am intrors cu datele despre RLM81/82/83.

Un preambul:
Aceste date sunt cunoscute din 2004, cand a fost publicata cartea "Luftwaffe Camouflage and Markings 1933-1945, Volume 1" de K. A. Merrick, publicata de Classic Publications.
Aceasta carte este scrisa de acelasi autor care a scris si precedenta "Biblie" a culorilor germane (The Official Monogram Painting Guide to German Aircraft 1935 - 1945). Noua carte aduce completari la cartea precedenta si face anumite corecturi.
Sunt extrem de multe date in aceasta carte, iar eu nu pot le pot condensa aici pe toate. Va recomand sa cumparati cartea - e foarte scumpa, dar pentru cei care sunt CU ADEVARAT interesati, este de nepretuit.
Singurul lucru pe care il pot face este sa pun un scan (vezi mai jos, de pe pag. 124/125 a cartii citate) care clarifica subiectul de mai sus, si anume culorile RLM81/82/83.

Pe scurt, culorile germane sunt tipizate dupa un standard, denumit RAL, care este in uz chiar si acum. Culorile RLM au avut si un cod RLM si un cod RAL. Cand cercetatorii au descoperit de curand esantioanele de culoare RLM81/82/83, au descoperit si codul RAL al fiecarei culori. Aceste coduri RAL sunt identice cu codurile RAL ale culorilor RLM62/63/64. Asta indica fara nici un dubiu ca asa zisele "culori tarzii" sunt de fapt "culorile timpurii" care au fost reintroduse: RLM81=RLM61, RLM82=RLM62, RLM83=RLM64 (RLM64 este discutat intr-un capitol aparte...)
Esantioane de culoare au fost trimise unitatilor (vezi scanul de mai jos).
O mare parte a unui capitol este dedicata variatiilor intre culorile de acelasi fel, ceea ce explica de ce exista mai multe nuante de RLM81/82/83/76 etc. Aceste variatii au fost cauzate de mai multi factori, printre care si penuria de materiale, graba cu care au fost aplicate, etc.

Motivul pentru care de doi ani de zile aceste date nu au fost facute publice este simplu: asa zisii "experti" prefera sa faca un cut and paste din Google in loc sa dea £100 pe cele doua volume ale cartii iar apoi sa le citeasca.

HTH
Radu

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de radub: 21 November 2006 - 12:09 PM

[Z-mare]

Radub, am citit si eu despre aceasta supozitie, cum ca schema RLM 81/82/83/76 ar fi o incercare de a reintroduce schema de camuflare in trei culori, dar acolo nu se punea chiar semnul egal intre RLM 61/62 si, ma rog, 63 (tu zici 64??) si culorile de mai sus. Pare interesanta si plauzibila. Dar daca tot era 61/62/63(64) de ce ordonarea lui 81/82/83?

[cartula]

61,62 si 64... In 81/82/83 pentru ca e logic, le-au pus in ordine, nu?