[177]

@dany

23 august 1944 este ziua capitularii Romaniei in WWII.
Asa este tratata in istoriografia britanica, franceza si rusa. Dovada cea mai clara este ca armistitiul cu URSS (capitularea neconditionata) s-a semnat abia la 12 septembrie 1944. In perioada 23 august - 12 septembrie 1944, armta sovietica a capturat peste 140.000 de militari romani, intreaga flota militara (5 septembrie 1944- Sulina) etc.
Sovieticii au ridicat arhiva Sigurantei statului, arhiva consiliului de ministrii si alte arhive . pe care le-au trimis in URSS.Accesul istoricilor romani la arhivele respective nu a fost aprobat; nu au fost deschise nici arhivele cu documente sovietice privitoare la Romania in WWII. Prin urmare, orice concluzie privitoare la 23 august 1944 este prematura,deoarece nu se cunoaste nivelul de infiltrare al serviciilor de spionaj sovietice in Romania.

[dany]

177

23 august nu este tot una cu 12 septembrie 1944 nici cu 30 august , ziua intrarii trupelor rusesti in Capitala .

La 23 august Ro cauta ca prin actul sau sa capete statut de cobeligerant si sa primeasca ajutor in luptele pentru recuperarea teritoriilor din vest . Aceasta era intelegerea cu fortele aliate mediata din 1943 .

Wiki ( e mai rapid )
La 12 septembrie 1944 a fost semnată la Moscova convenția de armistițiu între guvernul român și guvernele Națiunilor Unite, prin care a fost oficial recunoscută starea de fapt a ieșirii României din războiul antisovietic și intrarea sa în războiul antinazist.[3] Convenția a prevăzut participarea României la război cu 12 divizii, anularea prevederilor arbitrajului de la Viena și plata de despăgubiri de război către Uniunea Sovietică și celelalte Națiuni Unite. Paragraful 19 al convenției prevedea: "guvernele aliate consideră prevederile Arbitrajului de la Viena privind Transilvania ca nule și neavenite, și cad de acord (convin) ca Transilvania sau o mare parte a Transilvaniei să revină României, sub condiția confirmării printr-un tratat de pace."[4]


dex
Armistitiu . Acord între state beligerante în vederea încetării temporare a operațiunilor militare.

Nu e tot una cu capitularea .

Aceasta postare a fost editata de dany: 23 August 2023 - 11:33 PM

[177]

dany, la 23 August 2023 - 10:59 PM, a spus:

177

23 august nu este tot una cu 12 septembrie 1944 nici cu 30 august , ziua intrarii trupelor rusesti in Capitala .

La 23 august Ro cauta ca prin actul sau sa capete statut de cobeligerant si sa primeasca ajutor in luptele pentru recuperarea teritoriilor din vest . Aceasta era intelegerea cu fortele aliate .

NU A EXISTAT NICIO INTELEGERE CU ALIATII. 23 AUGUST A FOST UN ACT UNILATERAL.

12 septembrie este consecinta actului de la 23 august.Faptul ca ne imbatam cu apa rece, nu ajuta la nimic.

[dany]

Arata-mi atunci te rog actul de capitulare cu rusii la 23 august si ce prevedea acesta .

Citeaza

NU A EXISTAT NICIO INTELEGERE CU ALIATII. 23 AUGUST A FOST UN ACT UNILATERAL.

Tratativele se duceau din 1943 cu aliatii occidentali asupra punctelor pe care le-am expus mai sus .

Tocmai ca nu a existat . Asta spun . Nu a fost nici o capitulare la 23 august . Nu este vorba de imbatat cu apa rece , dar ...daca nu exista asa ceva ,adica un act oficial ...

Aceasta postare a fost editata de dany: 23 August 2023 - 11:55 PM

[177]

dany, la 23 August 2023 - 11:36 PM, a spus:

Arata-mi atunci te rog actul de capitulare cu rusii la 23 august si ce prevedea acesta .



Tratativele se duceau din 1943 cu aliatii occidentali asupra punctelor pe care le-am expus mai sus .

Tocmai ca nu a existat . Asta spun . Nu a fost nici o capitulare la 23 august . Nu este vorba de imbatat cu apa rece , dar ...daca nu exista asa ceva , atunci poate a fost inventat , ca sa justifice jaful , ocupatia si supunerea de mai tarziu , cand de fapt statutul nostru trebuia sa fie altul . Sti ?

Tratative s-au dus si....? nimic
23 august a fost capitularea DE FACTO, 12 septembrie 1944 a fost DE JURE. Nu s-a semnat nimic la 23 august.
Cum explici capturarea flotei romane la 5 septembrie 1944? dar capturarea fara lupta a div. "Romania Mare" tot de catre sovietici, tot dupa 23 august? Ce o fi fost atunci? revolutia sociala si nationala, antifascista si antiimperialista? Romania a fost ocupata de sovietici pana la 12 septembrie.

[dany]

177 .
Gandeste-te asa .
Sintem la 23 august . Trebuie sa ai dam pe nemti afara . Pentru asta vom primii in schimb ....

De unde sa stim ce va fi la 5 septembrie ?

Acea zi nu are legatura cu ce se va intampla peste cateva zile . Acea zi are importanta pentru ceea ce sa intamplat atunci , in acea zi , nu peste 2, 3 16 zile , daca nu exista nici un act care sa spuna clar ce va fi in viitor . .

Aceasta postare a fost editata de dany: 24 August 2023 - 12:11 AM

[177]

dany, la 24 August 2023 - 12:06 AM, a spus:

177 .
Gandeste-te asa .
Sintem la 23 august . Trebuie sa ai dam pe nemti afara . Pentru asta vom primii in schimb ....

De unde sa stim ce va fi la 5 septembrie ?

Acea zi nu are legatura cu ce se va intampla peste cateva zile . Acea zi are importanta pentru ceea ce sa intamplat atunci , in acea zi , nu peste 2, 3 16 zile , daca nu exista nici un act care sa spuna clar ce va fi in viitor . .

NU A FOST SEMNAT NICIUN ACT PREMERGATOR EVENIMENTELOR DE LA 23 AUGUST. CU NIMENI.
Dupa parerea ta, pierderea a peste 140000 de militari in trei saptamani nu conteaza. La Staligrad Romania a pierdut 120000 militari in sase luni si chestiunea e tratata drept dezastru militar. Deh, matematica e relativa.
Reactiile emotionale nu au legatura cu faptele. In literatura occidentala chestiunea este tratata drept capitulare.
Raspunsurile se gasesc in arhivele (inca inchise) sovietice. De acolo se poate afla cine in ce echipa a jucat.

[dany]

Citeaza

Reactiile emotionale nu au legatura cu faptele

Eu nu tratez cele intamplate atunci emotional .

Nu cred ca este vina conducerii Ro si armatei pentru pierderea acelor 140000 de soldati , fiindca s-au conformat intelegerii armistitiului . Acesta a fost tratamentul Armatei Ruse , care nu putea fi prevazut atunci . Blameaza-i pe ei .

Citeaza

In literatura occidentala chestiunea este tratata drept capitulare.

Ma doare-n cot cum este ... tratata . Daca doresti iti pot cauta actul de --- capitulare--- a Germaniei . Exista ceva similar in cazul nostru ? Daca da , bine , e ok . Daca nu la revedere si un praz verde .

Citeaza

De acolo se poate afla cine in ce echipa a jucat.

Daca te referi la Rege , cu ... britanicii , cred , cel mai probabil , din pacate . La Churchill a apelat inainte de abdicare , iar tratativele de iesire din razboi , din 1943 , agentii nostrii tot cu britanicii le-au initiat . Apoi trebuie sa ne aducem aminte de copilaria si prietenia sa cu Printul Philip . Din pacate Churchill avea alte ganduri legate de Africa sau Grecia ( ceea ce mi se pare o prostie si pe care englezii le-au si pierdut ).
Britanicii ne-au acceptat alianta cu nemtii si intrarea noastra in razboi pentru cucerirea Moldovei si Basarabiei , pana la Odesa . Dupa ce Antonescu a decis sa trimita trupele romane mai departe spre Stalingrad sa considerat razboi de agresiune si englezii le-au permis rusilor sa ne trateze cum vor crede de cuviinta .
Dar din cate imi aduc aminte noi le-am declarat razboi primii si englezilor si americanilor . Tot Antonescu . Desi acestia nu se prea sinchiseau la inceput , din toamna lui 42 au acceptat .
Deci nu e de mirare ca i-au lasat pe rusi sa faca ce vor , asta fiind tot o consecinta indirecta a faptelor Maresalului fiindca Regele nu avea putere de decizie pana la 23 august , Asadar daca doresti sa blamezi pe cineva , blameaza-l pe Antonescu si pe rusi .
Apoi trebuie sa tii cont ca ---- nimeni --- nu la sustinut pe Maresalul Antonescu la acea data . Repet , in ciuda calitatilor sale . Toti s-au repliat in spatele Regelui si au luptat pentru el .

Si au platit --- toti --- pentru asta , dar am reusit sa redobandim Transilvania , ceea ce sub nemti nu s-ar fi putut . Chiar si atunci la ultima intalnire dintre Hitler si Antonescu , fuhrer-ul nu a consimtit ca partea de vest sa revina Ro , doar a sugerat ca pentru el nu mai este o chestiune actuala si sa faca cum vor . De la aliati in schimb aveau garantii ferme , care s-au si concretizat in actul de la 12 septembrie .
O alta chestiune pe care nu am apreciat-o la Maresalul Antonescu . Cand a fost chemat la palat i sa pus in vedere sa aleaga o parte . A spus ca onoarea sa nu il lasa sa initieze acea actiune . Bun , sint de acord cu virtutea si loialitatea militara . Dar nu in detrimentul propriului popor . Adica fuck honor , te bagi in rahat pana in gat daca trebuie si daca spui ca faci totul pt. tzara . Cu atat mai mult cu cat nu avea nici o datorie fata de nemti . Regele Ferdinand I a plans cand si-a pus coroana pe cap fiindca stia ca va trebui sa intre in razboi impotriva tarii sale natale si ca isi va pierde tot statutul si numele familiei sale . Dar a facut-o ! Pentru tzara ! ... Si doar un miracol a facut ca totul sa se termine bine pentru noi si pentru el . La fel si Regele Mihai .. la varsta lui fix de lovituri de palat nu cred ca-i ardea ... iar apoi a trait o viata in exil . Cu demnitate . Dar a reusit sa recupereze o bucata din teritoriile pierdute si sa nu transforme tara intr-un camp de bataie , cu toate distrugerile si devastarile care ar fi urmat .

Aceasta postare a fost editata de dany: 24 August 2023 - 01:40 AM

[dany]

Citeaza

Cum explici capturarea flotei romane la 5 septembrie 1944? d

Ps. Asta arata ca nu sint cu nimic mai presus decat noi ca grad de civilizatie .

Imi amintesc un episod hazliu cand armata noastra a cucerit Budapesta ,1919 . Soldatii romani furau pe rupte ( nu doar tehnica , avioane , arme , locomotive etc. .. mai intrau si prin case , mai ales in capitala )
Un filfizon polonez s-a aratat oripilat si ultragiat i s-a adresat Reginei Maria , intreband-o cum e posibil ca romanii sa faca asa ceva , iar aceasta ... romanca si englezoaica deopotriva i-a replicat ca acesta e dreptul invingatorului din toate timpurile .Care va sa zica sa nu se mai bage in seama .
Aproape ca pot sa -mi inchipui cum i s-a scurs zaharul de pe mustatile in furculita "nobelului polonej ".

Se spune ca ar mai fi sparlit si ea cate ceva in rand cu soldatii nostri ... ceea ce mi se pare simpatic , dar asta nu-i umbreste calitatile extraordinare de cand statea alaturi de aceeasi soldati pe front ingrijindu-i si incercand sa le aline suferinta .

Oricum felul in care le-a tinut partea in fata unui stain desi faceau un lucru rau ai atesta puterea si ma face sa o pretuiesc mai mult .

Si armata bulgara a furat din Bucuresti , in timpul ocupatiei .

Aceasta postare a fost editata de dany: 24 August 2023 - 03:58 AM

[177]

dany, la 24 August 2023 - 01:08 AM, a spus:

Eu nu tratez cele intamplate atunci emotional .

Nu cred ca este vina conducerii Ro si armatei pentru pierderea acelor 140000 de soldati , fiindca s-au conformat intelegerii armistitiului . Acesta a fost tratamentul Armatei Ruse , care nu putea fi prevazut atunci . Blameaza-i pe ei .

Nu este vina conducerii armatei romane pentru dezastrul din 23 august- 12 septembrie. Este vina lu' tata-mare! El a dat ordine haotice care au produs situatia respectiva.
Care "intelegerii armistitiului"? LA 23 AUGUST NU A FOST SEMNAT/NU S-A ACTIONAT IN URMA UNUI ARMISTITIU, A FOST O ACTIUNE UNILATERALA, NU S-A DISCUTAT CU ALIATII! ARMISTITIUL A FOST SEMNAT LA 12 SEPTEMBRIE!!!! nu am numarat de cate ori am scris acest lucru, poate ai tu textul armistitiului de la 23 august, eu nu am auzit de el.

Cat priveste notiunea de armistitiu, nu o sa dau citate din dex,o sa dau un exemplu din istoria Romaniei:
La 9 decembrie 1917, un roman,un german si un rus semnau la Focsani armistitiul de pe frontul romanesc. Dupa semnare, nu au mai fost schimburi de focuri intre cele doua tabere, linia frontului a fost pastrata. Ce sa vezi! Trupele centralilor nu au navalit peste transeele romanilor, nu au luat prizonieri soldati romani,nu au ocupat capitala (la momentul respectiv,orasul Iasi). In contrast cu acalmia de pe front, Romania ducea o lupta diplomatica dificila pentru a obtine din partea Antantei acordul privind incheierea unei paci separate. S-a reusit obtinerea acestor acorduri, guvernul Bratianu a demisionat, apoi guvernul Averescu a semnat pacea de la Buftea-Bucuresti la 5 martie 1918. Detalii pot fi gasite in memoriile lui Constantin Argetoianu, aflat in centrul evenimentelor.
Deci ideea maresalului de a obtine acordul german pentru iesirea din razboi, nu era noua si avea logica ei. Poate ca ai impresia ca toti erau niste tampiti si nu-si dadeau seama de ce fac.Ce ai scris este o caricaturizare a personajelor.

Mai stiu cazul unei tari care nu a fost in conflict cu URSS, nu a declarat razboi URSS. Este vorba de Bulgaria. Dupa 15 septembrie 1944, tara a fost ocupata, sovietizata etc. Deci argumentul tau ca angajarea trupelor romanesti dincolo de Nistru a dus la un tratament mai aspru pentru Romania,nu sta in picioare.Idem Cehoslovacia.
Apar de multe ori,in scrierile observatorilor straini ,multe analize critice la adresa organismului militar romanesc, a clasei politice,a administratiei; inclusiv in WWI. Dar pe tine de doare in cot de parerea gen.Berthelot pentru ca e mai comod sa dai cu tifla in modul balcanic decat sa te gandesti ca poate au dreptate.

Transcrierea procesului Antonescu;nu e o lectura prea placuta,dar asta e!

[dany]

Citeaza

Detalii pot fi gasite in memoriile lui Constantin Argetoianu, aflat in centrul evenimentelor.

Le stiu . Mai citesc si eu cate ceva ...

Citeaza

Poate ca ai impresia ca toti erau niste tampiti si nu-si dadeau seama de ce fac.

Antonescu , in perioada aceeapremergatoare evenimentelor de la 23 august se considera un om providential , credea ca toata armata ai e fidela si-l venereaza si visa lupte cu sute de tancuri ... dar nu mai stiu locatia , undeva inainte de Bucuresti , parca , Daca vrei caut .

In acest timp rusii au spart frontul , armata romana mai avea vreo 12 avioane moderne apte de lupta , Div1 , dupa ce pierduse o batalie importanta in Moldova , mai avea cateva tancuri si Stug-uri . si se retragea in dezordine si nemtii nu stiu cat ne-ar mai fi putut ajuta fiindca tocmai ce-i raportasera lui Hitler ca nu pot tine frontul .

Dar cel mai important antrenamentul trupelor romane in 1944 era deficitar , ofiterii inferior de slaba calitate si moralul era efectiv la pamant . Nu credeau in acel razboi ... cum dealtfel nici nu au crezut dupa 1942 .

Nu era timpit , era pe cale sa ajunga un dictator la fel de nociv ... ca toti ceilalti dictatorii din istorie , . Perspective catastrofale ..
Cu parere de rau , fiindca il apreciez in special in perioada de tinerete si in anii 40 , Poate cei mai grei ani .. Un patriot desavarsit .

... Apoi am o sensibilitate speciala fata de legatura acestuia cu fiul sau ( nenatural )Octav Cimbru.

Citeaza

Dar pe tine de doare in cot de parerea gen.Berthelot pentru ca e mai comod sa dai cu tifla in modul balcanic decat sa te gandesti ca poate au dreptate.

Era simpatc Burtalau . si tin la el .
Dar lumea si Franta anilor 1918 este altceva decat cea din 1944.

... Modul balcanic .. e un pic mai la vale de mine .. dar nu inteleg de ce considerati o slabiciune balcanismul

Aceasta postare a fost editata de dany: 25 August 2023 - 02:05 AM

[dany]

Citeaza

A 23 AUGUST NU A FOST SEMNAT/NU S-A ACTIONAT IN URMA UNUI ARMISTITIU, A FOST O ACTIUNE UNILATERALA, NU S-A DISCUTAT CU ALIATII! ARMISTITIUL A FOST SEMNAT LA 12 SEPTEMBRIE!!!!

Da , asa a fost , ai dreptate aici . Armstitiul a fost invocat dar inexistent .

http://presamil.ro/r...tica-1944-1945/

De aici confuzia mea . Credeam ca au existat convorbiri intre parti .

" Monarhul le spune militarilor, prin intermediul Proclamaţiei către Țară, că România „a acceptat armistiţiul oferit de Uniunea Sovietică, Marea Britanie şi Statele Unite ale Americii” (care nu exista!), cerându-le să înceteze lupta şi „orice act de ostilitate împotriva armatei sovietice”. "

Aceasta postare a fost editata de dany: 25 August 2023 - 04:29 AM

[dany]

Erau interesante editiile acestea . Anumite lucruri le descopar acum , altele le-am uitat .

AdevărulLIVE
A schimbat actul de la 23 august 1944 soarta României?

https://www.youtube....h?v=eYABsvee87k

[dany]

Citeaza

Sovieticii au ridicat arhiva Sigurantei statului, arhiva consiliului de ministrii si alte arhive . pe care le-au trimis in URSS.Accesul istoricilor romani la arhivele respective nu a fost aprobat; nu au fost deschise nici arhivele cu documente sovietice privitoare la Romania in WWII.

177
Daca crezi ca vei putea gasi anumite date , ma gandesc ca ai putea sa cauti indirect .

In clipul pe care l-am pus , la min 26 .07 se spune despre incercarea guv . Petru Groza de a nu sovietiza Romania .
In centrul evenimentelor sa aflat un personaj Belu Zilber , care a participat la Conferinta de Pace de la Paris , in acest scop , apoi a fost arestat ... etc.
A fost prietenul lui Lucrețiu Pătrășcanu ( implicat ca reprezentatnt al partidului comunist in complotul impotriva lui Antonescu , inca din 43 , Cairo ) , a fost unul din inițiatori Memoriului intelectualilor adresat in aprilie 1944 mareșalului Antonescu .... etc.
Un personaj foarte controversat .Si membru comunist si agent a Sigurantei , ... peste tot era implicat se pare .

A scris un manuscris publicat si poate anumite date de acolo ti-ar putea fi de folos . Nu l-am citit si nu stiu daca se gaseste PDF .

Vezi aici , un articol de Stelian Tanase https://www.stelian-...cu-belu-zilber/

Aceasta postare a fost editata de dany: 26 August 2023 - 07:43 AM

[bogy]

Daca tot suntem pe axa vasington-londra am putea afla lucruri noi in privinta vanzarii Romaniei catre sovietici de la noii nostrii prieteni, nu?

[dany]

Bogy , noi ne-am vandut singuri sovieticilor cand am plecat in a doua campanie spre Stalingrad . Americanii nici nu s-au sinchisit de declaratia noastra de razboi , pana in 1942 , cand , asa cum am mai spus , sa considerat razboi de agresiune impotriva URSS , au acceptat declaratia si i-au lasat pe rusi sa faca ce vor cu noi .
Eu asa stiu .

Aceasta postare a fost editata de dany: 26 August 2023 - 10:00 AM

[bogy]

Eh, aci sunt doua probleme. Mereu m-am intrebat care ar fi fost soarta noastra daca am fi adoptat aceeasi atitudine ca Finlanda. Finlandezii au intrat in razboi de partea Germaniei (ca si noi) si si-au eliberat teritoriile lor de sub ocupatie sovietica. Si s-au oprit pe vechea granita. Noi am fost mai smecheri, ne-am dus pana la Stalingrad. A doua problema se cheama Ialta. Eu asa am aflat - ca acolo am fost vanduti - in contra partida pentru Grecia. Adicate-lea nu ne-am prea vandut singurei. Dar de, asta a fost. Cat despre Antonescu - mie personal imi este foarte drag ca si personaj istoric dar patriotismul lui Antonescu s-a lovit de devotamentul lui excesiv fata de Germania. O chestie care mie personal mi s-a parut cel putin ciudata tinand cont ca a participat la luptele din Primul Razboi Mondial si cunostea foarte bine spiritul german si atitudinea lor fata de romani si Romania.

[177]

dany, la 26 August 2023 - 09:58 AM, a spus:

Bogy , noi ne-am vandut singuri sovieticilor cand am plecat in a doua campanie spre Stalingrad . Americanii nici nu s-au sinchisit de declaratia noastra de razboi , pana in 1942 , cand , asa cum am mai spus , sa considerat razboi de agresiune impotriva URSS , au acceptat declaratia si i-au lasat pe rusi sa faca ce vor cu noi .
Eu asa stiu .

Exista o regula veche: acolo unde ai armata, acolo ai granita.
Romania si Bulgaria sunt considerare esentiale pentru securitatea Rusiei /URSS din punct de vedere geopolitic. Americanii si englezii au recurs la bombardamente stupide in Romania si Bulgaria, slabind frontul de Est si favorizand avansul sovieticilor. Parca soldatul bulgar nu a calcat pe teritoriul URSS si totusi a avut parte de regim sovietic.

@bogy
Nu te-a vandut nimeni,nu-ti era nimeni dator cu nimic. Ai pierdut razboiul, ai pierdut pacea. Polonia a castigat razboiul si tot a pierdut pacea. De ce? intregul teritoriu polonez a fost ocupat de sovietici,asa ca traiasca armata rosie si drumul spre comunism.

[bogy]

A, si ar mai fi o mica problema - se pare ca americanii si britii nu prea aveau incotro (chit ca nea Ciorciolina nu prea-l inghitea pe Stalin) la momentul ala (1942) - aveau nevoie de sovietici si s-a vazut de ce - sovieticii au tocat 80% din forta militara germana. Asta chiar a contat pentru victoria finala.

[bogy]

A, da 177, ai perfecta dreptate. Cat despre bombardamentele americanilor si britilor - nasoala treaba dar trebuia rezolvata treaba cu petrolul, cu caile ferate, cu barjele pe Dunare, etc, etc. Cat despre vecinii de la rasarit, ce sa spun - asta ne-a fost si soarta. Sa nu uitam ca noi am avut probleme cu ei dintotdeauna. Inca de pe vremea tarilor cand dadeau peste noi hoardele de muscali.