[pe_dos]

Prieteni,
Știu că veți spune „încă unul care…” Da, sunt unul dintre cei la care le-a plăcut cartea „Toate pînzele sus!” de Radu Tudoran. Știu foarte bine că goeleta descrisă acolo este una fictivă, că n-a existat niciodată în realitate exact așa cum este descrisă acolo, iar cea din serialul „Toate pînzele sus” este o altă navă, un pescador din clasa Pălămida, transformat pentru necesitățile filmării. Știu că unii au realizat machete ale navei din film, pe baza planurilor de transformare ale acesteia. Însă eu vreau cea din carte.

Fiind o navă fictivă, e clar că nu există planuri pentru ea, însă eu nu-mi propun să particip la vreo competiție unde trebuie să dovedesc acuratețea modelării. Eu vreau să fac un model, dar realistic, care să țină cont de toate informațiile disponibile. Nu vreau să fac un model din imaginația mea.

Știți că eu sunt un modelist de ocazie, nu un profesionist, de aceea deschid acest topic. Nu vreau să mă laud cu ce aș fi făcut deja, ci vreau să mă sfătuiesc cu voi. Deocamdată sunt în faza de documentare.

Deoarece intenția mea este să mă țin de carte (cu excepția greșelilor din figura de la sfârșit, pe care zic să le discutăm), am extras tot ce am găsit în carte. Lucrarea de referință (pentru numerotarea paginilor unde apare o anumită informație) este ediția a treia, din 1961, care se poate descărca de pe net.

Am căutat mult pe net, dar nu am găsit nimic despre vreo realizare a Speranței. Am găsit că au fost începuturi, dar nu și finalizări. Din câte am înțeles, motivul a fost informația insuficientă. Sper că împreună să adunăm suficient pentru un model decent.

[bogy]

Salut. Un proiect superb. Ma batea si pe mine gandul asta cu multi ani in urma. Bricul Mircea si Speranta. La primul inca mai visez, in conditiile in care stiu ca exista macheta la 1/350 scoasa de IMAI. Cred ca astea deja le-ai gasit pe net:

https://marina-noast...te-panzele-sus/

[pe_dos]

@bogy: Da, le-am găsit, este vorba de pescadorul transformat pentru film. Eu NU acea navă o am în vedere, navă care diferă mult de Speranța din carte. Dacă nu, măcar prin faptul că avea motor, în timp ce aceea din carte nu avea.

Revenind, iată informațiile extrase din cartea „Toate pînzele sus!”:

p. 5, 79, 184: Povestea începe în 1881.
p. 13, 36: Anul eșuării la Sulina: 1877.
p. 33: Corabie din Baltica, chila lungă, spatele ascuțit ca și prova.
p. 69–74, 88, 119, 121: Marta, goeletă olandeză.
p. 119: A navigat 25 de ani. Corp de lungime 25 m, lățime 7 m, înălțime 5 m. Grosime chilă 0,6 m. Opera vie: peste 2/3 din înălțime.
p. 120: Pupa ascuțită.
p. 138: Numele, la prova și la pupa.
p. 139: Numele cu litere de bronz, „Speranța”.
p. 141–143: De la prova la pupa:
- Bucătăria, cu spațiu liber 1,5 x 2 m; cambuza spre prova, ușița spre cambuză sub scara spre tambuchiul dinspre cabestan.
- Cabina echipajului, cu spirai. Pe peretele din fund patru paturi suprapuse, plus dulap cu 6 despărțituri. Încă 2 paturi în borduri, polițe deasupra lor. Masă fixă cu blaturi pliabile. Pereți de brad vopsit alb.
- Magazia/hambarul 9 m lung, capacitate 10 „vagoane” ( = 100 t). 4 țevi de santină, „cât un par de gard”, câte 2 în fiecare bord, care susțin și puntea. Bocaport 3 m lung, 2 m lat.
- Cabina căpitanului cu spirai, 2 paturi în borduri, masă, dulapuri; spre pupa, scara (spre timonă) sub tambuchi.
- Habitaclul busolei.
- Timona.
- Cușca câinelui (refuzată de Negrilă).
p. 143: Catarge cu crucete.
p. 144: Culoare bordaj: cenușiu. Ancorele originale. Cușca câinelui, portocalie. Numele „NEGRILĂ” pictat cu verde, albastru, roșu și galben.
p. 156: Lungime catarge:
- Catargul mare: 20 m deasupra punții, 25 m la chilă.
- Catargul trinchet: cu 3 m mai scurt ca cel mare (deci 17 m deasupra punții, 22 m la chilă).
- Straiuri, sarturi.
p. 158: Bompres, legat cu subarbă în jos, cu cabluri legate de bordaj în părți,cu straiuri de trinchet. Plasă sub el. Foc.
p. 160: Grijele de stejar între sarturi. Crucetă pe arborele trinchet. Măr.
p. 161: Ghiuri care atârnă de balansine. Fungi și școte prin scripeți. Barcă.
p. 162: Focul și trinca (vom discuta denumirile velelor).
p. 163: 100 de tone. Barca pe bocaport cu fundul în sus.
p. 164: Două vele mari (vom discuta denumirile velelor). Două butoaie de apă în dreptul trinchetului. Butoiaș cu ulei de rapiță pt. felinare, și unul cu gaz pentru lămpi. Clopot la arborele mare.
p. 165: Mihu, pe patul de sus, stânga. Jos, Gherasim. Ieremia și plutașul în dreapta.
p. 178: Încărcată cu 8 vagoane de fag, practic 80 t, scufundată până la 1 m până la copastie. Bocaportul acoperit cu tendă.
p. 187: Goeletă. Trei pânze triunghiulare (vom discuta denumirile velelor) la prova, pe sarturi. Trinchetul la o treime din lungime, între cabina echipajului și magazie, cu o velă mijlocie (vom discuta denumirile velelor). Vela mare pe arborele mare.
p. 195: Felinare de poziție în dreptul trinchetului, deasupra parapetului.
p. 257: Săgețile (din vârful catargelor = vele).
p. 732–733: Schiță a navei (eu am adăugat scările, o să vă spun cum sunt stabilite).

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de pe_dos: 04 September 2022 - 10:17 AM

[177]

Subiectul este interesant si original.
Cred ca cel mai potrivit ar fi sa gasesti planurile unei goelete de la jumatatea sec.XIX, apoi sa o ajustezi la dimensiunile pe care le doresti. Avantajul este ca ai ca punct de plecare un plan de forme corect..
Spor!.

[pe_dos]

@177: Mulțumesc. Surpriză: parțial am planurile reale! Nu trebuie nici să aproximez, nici să redimensionez. Nu v-aș fi propus subiectul dacă nu aveam o bază. Dar să nu anticipăm, povestea este lungă și frumoasă.

„ — Păi asta-i Marta, domnule!” (p. 88)
Nici nu vă închipuiți ce multă informație ne dă acest cuvânt magic, „Marta”. Marthe a fost a fost o goeletă cu hunier islandeză reală, vă pun câteva poze. În „Toate pînzele sus!” se vorbește despre o goeletă OLANDEZĂ. Este o licență, sau lui Radu Tudoran i s-a cerut asta de către cenzură. Este o goeletă ISLANDEZĂ. Numele vine nu de la origine, ci de la zonele în care se pescuia, între Islanda și Terra Nova.

Ei, această goeletă avea o soră geamănă, făcută după aceleași planuri, goeleta Notre Dame de la Garde. Această goeletă a fost construită, ca și Marthe, la șantierul lui François Gautier din Saint-Malo. Șantierul mai are planurile originale ale goeletei, desenate de François Gautier. Nepotul său, Alain Marie Gautier, a realizat în 1980 după aceste planuri o machetă la scara de circa 1:30 care există la Musée du Bateau de Douarnenez (Muzeul Naval din Douarnenez). Corpul machetei are lungimea de 90 cm, iar lungimea peste tot este de 1,3 m. Poze ale machetei le puteți vedea aici:
http://patrimoine.bz...c1-3228d23ebf49
Puteți să le descărcați, dar ezit să le mut pe forum, să respectăm copyrightul menționat acolo.

Pentru cei ce doresc să facă macheta goeletelor Notre Dame de la Garde sau Marthe, ei au toată informația necesară în aceste planuri. Însă eu vă propun să reconstituim Speranța.

Povestea din carte spune că în 1881 au recuperat la Sulina scheletul și bordajul navei, fără punte sau catarge. Și ancorele și cabestanul. Deci, eu zic să folosim la corp planul de forme și dimensiunile goeletei Notre Dame de la Garde. Dimensiunile sunt ceva mai mari ca cele din carte: lungimea circa 30 m față de 25, iar lățimea la cuplul maestru de circa 6,7 m față de 6. Însă cred că cifrele din carte sunt aproximative, dar corpul Martei este real.

Împărțirea interioară și velatura au fost, conform poveștii, refăcute de la zero în 1881, urmează să discutăm.

Thumbnail atasat

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 10 September 2022 - 02:58 PM

[177]

Daca tot ai depus atat efort, incearca sa te incadrezi in dimensiuni. Diferenta de la 25m la 30m reprezinta aproape 20%, ceea ce nu este putin. In proiectarea navala se folosesc functiile de derivare pentru efectuarea de modificari asupra unui proiect existent. In cazul SPERANTEI, cred ca s-ar putea efectua alterarea prin prelucrarea intr-un program informatic.

[lunganu]

daca imi dai ce planuri ai poate incerc ceva in delftship.salutari si spor!

[pe_dos]

Iată planul de forme al goeletei Notre Dame de la Garde. Imaginea este dimensionată pentru scara 50 pixeli = 1 m.

Pe desen este trasată linia de plutire la încărcare maximă, linia aceea puțin înclinată. Adică la asieta normală nava este puțin apupată.
Caroiajul planului este la 1,5 m longitudinal și 0,5 m transversal. Cu aceste date avem:
- Lungimea corpului la acea linie de plutire: = 28,9 m.
- Lungimea corpului între perpendicularele din desen (altceva decât se înțelege astăzi prin noțiunea „lungime între perpendiculare”): 29,25 m
- Lungimea peste tot (corp fără bompres): 34,85 m
- Lățimea la cuplul maestru: 6,6 m.
Înălțime peste chilă la cuplul maestru: 4,3 m.
Partea de chilă sub bordaj: 0,25 x 0,25 m.

Dacă cineva știe să determine tonajul deadweight (DWT) din planul de forme, ar fi interesant de verificat afirmația că este goeletă de „o sută de tone”, sau ce putea înțelege Radu Tudoran prin acele „o sută de tone”, care apare în carte de cinci ori, la paginile 163, 264, 430, 433, 438. Eu nu știu să fac o asemenea verificare.

@177: Sigur, tocmai asta zic să discutăm. Prima impresie este că dacă povestea spune că au recuperat corpul Martei, nu au scurtat-o. Poate eu am citit greșit planul de forme, poate Radu Tudoran a spus o dimensiune diferită pentru că așa i-a convenit, poate chiar a inventat o goeletă fictivă asemănătoare cu Marta (Marta chiar era goeleta lui, o cumpărase după ce fusese avariată) etc. Discutăm. Tonajul ar fi un argument, dacă depășește cu mult 100 t (să zicem 150 t), poate chiar ar trebui făcută redimensionarea.

@lunganu: Mulțumesc mult! Dacă puteți face ceva cu planul de forme atașat, v-aș fi recunoscător.

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de pe_dos: 06 September 2022 - 01:15 PM

[buntzi]

Frumos de tot! O să urmăresc cu atenție.

[busila]

Promite sa fie un subiect de-a dreptul fascinant .
Spor si bafta !

[177]

Calculul deplasamentului in functie de planul de forme este o treaba destul de anevoioasa.


Dupa ce realizezi corpul navei (ai grija sa-l faci impermeabil in prima faza), il cufunzi in apa pana la linia de plutire, apoi il cantaresti. Raportezi deplsamentul navei reale la cubul scarii modelului, apoi compari cu rezultatul cantaririi. Daca planul este corect, iar macheta este bine executata, cele doua marimi sunt apropiate.

[pe_dos]

@177: Mulțumesc, am reținut.

Speram să aibă cineva un acces la un soft și o tabletă de digitizare, unde prin poziționarea cursorului și clicuri să poată introduce un număr suficient de date ca să se obțină o valoare aproximativă, nu este nevoie de ceva prea exact. Dar, dacă nu, o să aplic metoda sugerată de dv., o să fac câteva șabloane transversale cu care o să fac un corp din polistiren expandat cu opera vie (până la linia de plutire din desen) pe care să-l scufund într-un vas cu apă pus pe cântar. Diferența a ce arată cântarul este ce trebuie, doar că e ceva de lucru, n-o să avem rezultatul peste noapte.

Mai este o limitare: grosimea bordajului goeletelor islandeze era mare, pentru a rezista la ghețurile din nordul Oceanului Atlantic. Grosimea bordajului goeletei Notre Dame de la Garde era de 30 cm. Cu 20% mai puțin ar fi 25 cm.

În carte, la paginile 141–143 este descrisă cabina echipajului. „La peretele din fund al acesteia erau cîte două paturi suprapuse, iar între ele, un dulap mare, cu şase despățituri, cîte una pentru fiecare om din echipaj.”
Peretele era cam în dreptul trinchetului. Din planul de forme al Notre Dame de la Garde, lățimea acolo era de circa 6 m. Cu 20% mai puțin ar veni circa 5 m, din care bordaj circa 0,5 m. Rămân pentru paturi și dulapuri vreo 4,5 m. Două paturi mici, în care Ieremia nu încăpea, ocupă circa 3,5 m. Pentru dulapuri mai rămâne 1 m, fiecare din cele 6 despărțituri fiind de circa 15 cm. Cam mici… Neapărat trebuie determinat deplasamentul și scările, pentru a decide ce și cum.

Aceasta postare a fost editata de pe_dos: 09 September 2022 - 01:54 PM

[lunganu]

incearca te rog sa pui aici pe desen ce dimensiuni vrei sa aiba nava

[lunganu]

sau te poti inspira si de aici

[pe_dos]

@lunganu: Mulțumesc mult!

De fapt, eu cred că trebuie să rămân la dimensiunile din planul original al Marthei, respectiv Notre Dame de la Garde. Planul respectiv avea caroiajul pe lungime din 1,5 în 1,5 m, iar în secțiune din 0,5 în 0,5 m. Lățimea la cuplul maestru era de circa 6,6 m. Mai am și alte planuri de forme, ale altor goelete islandeze, toate seamănă bine, deci era o formă verificată. Interesant că Notre Dame de la Garde era una dintre cele mai mici, nu știu vreuna cu secțiunea mai mică. Însă știu cu secțiuni mai mari, cu lățimea la cuplul maestru peste 8 m, cum era la goeleta La Monche, din 1885. Nu e cazul la Speranța.

Pe unul dintre planurile care seamănă cu cel al lui Notre Dame apare o mențiune că este vorba de o goeletă de circa 250 de tone. Nu se spune la ce se refera valoarea de 250, ar putea să știe cineva care cunoaște terminologia folosită la Saint Malo în secolul al XIX-lea. Valoarea 250 vine în contradicție cu cele „100 de tone” din carte. Însă acum încep să cred că acele „100 tone” sunt capacitatea „hambarului”, care se știe că avea 9 m lungime. Ce voiam eu să verific este dacă acel „100 de tone” este o diferență de 100 m3 dintre volumul de apă dezlocuit în plus la încărcarea maximă față de gol.

La pagina 119 din carte se spune „lung de vreo douăzeci și cinci de metri, lat de șapte, înalt cam de cinci”. Acele „vreo” și „cam” mă încurcă. În carte nu se precizează la ce se referă „lungimea”, nu se spune nici „între perpendiculare”, nici „peste tot”. Ziceam să verificăm dacă aceste dimensiuni „se pupă” cu planul de forme al lui Notre Dame, adică pentru expresia „vreo 25 de metri” poate fi acceptată valoarea relativ exactă care rezultă din acel plan.

În concluzie, dacă îmi puteți confirma că din planul de forme rezultă că goeleta dezlocuia la linia de plutire din plan aproximativ 250 m3, atunci asta este.

[pe_dos]

Să discutăm despre velatură. Informațiile din carte sunt:

p. 187: Goeletă. Trei pânze triunghiulare la prova, pe sarturi. Trinchetul la o treime din lungime, între cabina echipajului și magazie, cu o velă mijlocie (? = „vela mică”). Vela mare pe arborele mare.
p. 162, 248, 281, 327, 338, 441, 482, 631: Focul, trinca.
p. 187, 268, 463, 482, 490, 705: Vela mare.
p. 257: Săgețile (din vârful catargelor = vele).
p. 268, 463, 482, 490, 755, 733: Vela mare.
p. 281, 491, 492, 493, 693, 733: Vela mică.
p. 731, 733: Zburător

Terminologia nu prea corespunde cu cea din diferite lucrări, cum ar fi cele ale cpt. Bujeniță.
Vă pun atașat planul velaturii goeletei Notre Dame de la Garde. Aceea era o goeletă cu hunier, Bujeniță îi spune „goeletă cu gabier”, așa că zic să-i spunem de acum. Vela gabier era pe arborele trinchet. Din carte reiese că la refacerea din 1881 s-a renunțat la această velă gabier, care a fost înlocuită cu o săgeată. Ca urmare velatura ar fi cea din poza de mai jos (unde are în plus un foc, al săgeții).

Pentru fiecare velă spun în ordine: denumirea franceză (din plan), denumirea din cartea lui Tudoran și denumirea din lucrările lui Bujeniță.
- grande voile - vela mare - vela mare
- misaine - vela mică - trinca
- flèche - săgeată - (săgeata mare)
- (–) - săgeată - (săgeata mică)
- trinquette - trinca (?) - trinchetinul
- petit foc - (–) - focul mic
- grand foc - focul - focul mare
Zic să folosim terminologia din Bujeniță, adică ultimele forme.

Deși Marta avea la prova trei vele triunghiulare pe straiuri, fapt confirmat în carte la pagina 187, în carte Tudoran niciodată n-a pomenit de manevrarea a trei focuri, niciodată nu apare vreo referire la „zburătorul” din desenul de la sfârșit. În carte apare de mai multe ori expresia „focul și trinca” (v. mai sus), la care cred că Tudoran voia să spună „focul (mare) și trinchetinul”. În carte el vorbește permanent de parcă Speranța ar fi avut doar două vele triunghiulare la prova. Însă nimic explicit. Nu știu motivul ca la refacerea din 1881 și se fi renunțat la una dintre aceste trei vele. Dacă aveți altă părere, spuneți, explicați de ce doar două sau de ce trei.

Mai sunt și alte probleme, le vom discuta pe rând.

Thumbnail atasat

• 
• 

Aceasta postare a fost editata de pe_dos: 11 September 2022 - 11:51 AM

[lunganu]

 Design hydrostatics report.pdf (38.26K)
Numar de descarcari: 125
daca asa ceva te ajuta ma apuc sa il desenez exact dupa planul tau si vedem ce calcule ies

Aceasta postare a fost editata de lunganu: 11 September 2022 - 12:43 PM

[pe_dos]

@lunganu: Mulțumesc, nu cred că am nevoie de ceva așa de complex. O să vă spun exact ce am nevoie. N-aș prea vrea o redimensionare, deoarece atunci vor veni o mulțime de critici cum că e o fantasmagorie. Vreau să văd dacă folosirea corpului Mathei din planuri este plauzibilă. Concret, estimările mele sunt că încărcată cu 100 de tone, Mathe se scufunda cu circa 0,7 m. Dacă valoarea este pe acolo, atunci folosirea corpului din planurile Marthei este cea mai plauzibilă cale. Deci, mă interesează volumul dezlocuit între linia de plutire (linia de apă), aceea puțin înclinată din plan, și un plan paralel aflat la cel mult 1 m sub ea. Nu trebuie ceva foarte precis, cu foarte multe puncte, este suficient o valoare aproximativă, informativă.

[lunganu]

am dimensionat planul la scara cum ti se pare ca dimensiuni?

[pe_dos]

@lunganu: Mulțumesc, dar nu vreau să fac o machetă lungă de 3 m. Îmi propun scara 1:100, adică cote de 10 ori mai mici. Dar nu asta este problema. Știu că dv. cunoașteți terminologia, însă voi reproduce un citat din Dicționarul de marină de Bejan și Bujeniță ca să vă confirm despre ce vorbesc.

„Deplasament: Greutatea unei nave sau greutatea volumului de apă deslocuit de carena acesteia. Se exprimă în tone metrice (1000 kg) […]. La navele de comerț distingem D. navei goale și D. navei încărcate la una din liniile de încărcare. Diferența dintre D. navei goale și cel al navei încărcate este tonajul deadweight.”

Dimensiunile corpului Marthei sunt cele din plan. Eu nu vreau să-i schimb forma, să-l scurtez sau să-l îngustez. Eu vreau doar să se verifice că încărcată complet, până la linia de apă (plutire) din desen, nava are un deplasament de circa 250 de tone. Al doilea, eu consider că expresia din carte „100 de tone” se referă la tonajul deadweight („Ai opt vagoane de cherestea?… Fie, dar noi trebuie să facem socoteala pe zece, că atît primeşte corabia noastră”, p. 176), nu la deplasamentul navei goale sau pline (în carte nu se precizează nimic despre asta, fiind o chestiune prea tehnică pentru copiii cărora le era destinată cartea). Descărcând nava cu 100 de tone, evident că ea va avea o poziție mai înaltă, o altă linie de apă (plutire). Mă interesează dacă poziția acestei linii este plauzibilă. Dacă se confirmă că poziția liniei de plutire a navei goale este cam cu 0,7 m mai jos ca cea din desen, totul este ok și pot continua. Dacă este mult mai jos, atunci chiar avem probleme (stabilitatea) și putem abandona toată treaba. Însă nu prea cred că Radu Tudoran a descris o navă imposibilă. Oricum, voi face și verificarea propusă de 177, căci nu-mi trebuie tot corpul, ci doar porțiunea dintre liniile de apă încărcat și gol. La scara 1:200 (suficient pentru precizia dorită) nu e mare lucru, o scândurică de 1 cm grosime fasonată pe contur.