[flo]

Longinus, la 25 July 2019 - 02:50 PM, a spus:

Flo, compania germana acuza degeaba ?
Ai citit motivarea hotararii judecatoresti ? Asta nu o spun eu ci o spun altii,mai scoliti ca mine.
Specificatiile alea nu le comentez,insa trebuiau puse in caietul de sarcini de la bun inceput,sa le vada toata lumea,nu adaugate "pe traseu". Macar atata puteau (sau trebuiau) sa stie "oficialii". Daca nu au stiut, atunci sunt asa cum le-am zis eu. Ori,ori.
Sau si sentinta este tot degeaba ?
Chiar asa fiind, procedura a fost anulata si trebuie reluata, cel putin in doua dintre fazele ei.
Deci...

Pai nu s-a pus nimic nou "pe traseu". Nemtii zic asta. NU INSEAMNA CA AU DREPTATE. S-a cerut de catre autoritatea contractanta , clar, ca toate sa aiba posturi de conducere identice. S-au cerut lamuriri, de catre un ofertant, referitoare la acest aspect, iar armata a raspuns detaliat sa inteleaga si aia care chipurile nu intelegeau. Lamurirea adusa nu inseamna adugarea de noi cerinte sau modificarea cerintei initiale. Adica postul de conducere sa fie acelasi la toate categoriile de masini, nu doar sa contina aceleasi tipuri de instrumente de bord.
Vad ca tot traiesti cu impresia ca s-a modificat ceva pe drum. Din articol rezulta clar ca nu s-a modificat nimic. Cel putin pentru cineva de buna credinta si familiarizat cat de cat cu documentatii de acest gen, este limpede ca prin lamuriri nu s-a modificat nimic pe parcurs. Aspectul asta l-am comentat, caci era destul de usor de observat ca nemtii mint. De altfel instanta nici nu le-a dat dreptate sub acest aspect.
Inca odata, in caietul de sarcini, cerinta era clara de la bun inceput, asa incat putea sa o vada toata lumea: toate camioanele, indiferent de categorie, sa aiba posturi de conducere identice. Aceasta cerinta este sigur prevazuta in caietul de sarcini al intregului lot. Daca ar aparea numai in specificatiile tehnice, care sunt individuale pentru fiecare produs (camion) ar fi fost fara sens (pentru ca lipseau produsele de comparat). Am senzatia ca nu iti este clar ce este specificatia tehnica si ce este caietul de sarcini.

Repet, acest aspect l-am comentat. Pentru ca este simplu si clar. Sincer, nu am stat sa studiez toata procedura.
In rest, faptul ca trebuie reluata procedura in doua dintre faze, e alta mancare de peste. Oricum este firesc sa se dispuna cel putin o reluare, data fiind intreruperea prilejuita de judecata respectiva.

[Longinus]

Flo, nu eu trăiesc cu impresia, ci judecătorii spun asta în sentință !
Pentru ca am tangență cu acest domeniu profesional( juridic) vreau sa subliniez faptul că avem de-a face , în esență, cu un contract comercial și încă unul de valoare foarte mare. Chiar dacă vorbim despre dotarea armatei, până la urmă tot un contract comercial este, fie că merge pe linia atribuirii directe, fie că merge pe linia unei licitații(cazul de față), fie că achiziționăm vehicule pentru dotarea armatei, fie ca luăm autobuze în București sau Cluj. Ok.
Faptul că nu s-a specificat CLAR , de la început,ce anume se dorește a fi produsul final(cabină comună, volan pătrat, roți triunghiulare, nu contează ce) lasă loc de "solicitări suplimentare" adica speculații...prin discuții adiționale, purtate de către beneficiar,doar cu UNUL SINGUR dintre participanți,fără ca aceste "detalii" să fie făcute cunoscute și celuilalt competitor. Asta susțin nemții iar cei de la MApN nu au putut demonstra contrarul.
Asta înseamnă un contract făcut prost, adiționat cu "lămuriri" deci cu vulnerabilități, care poate fi contestat destul de ușor ceea ce s-a și întâmplat. Firme de genul celor implicate în asemenea afaceri au angajate case de avocatura specializate, cu avocați plătiți in cele mai multe cazuri cu procente din valoarea contractului.
Consecința...voila, o luăm de la început. Si nu e prima dată cănd ne dăm cu stângu-n dreptu. Ca la final o fi IVECO sau MAN...what ever din punctul meu de vedere și strict tehnic vorbind. Eu mă refer doar la procedură, pentru că asta ne mănânca zilele. Treaba inginerilor și specialiștilor în redactarea unui asemenea contract este până la un punct, restul ține de juriști.
Nu te joci cu 3 miliarde și jumătate de euro !! Clar ca sunt interese și încă mari de tot, la asemenea sume. Orice companie fie ea IVECO , MAN RENAULT sau mai știu eu cine, își dorește un contract d-ăsta. Dar cel care are banii în mână trebuie să fie echidistant, să nu lase loc de interpretări. Sigur că s-a speculat. Italienii s-au făcut ca nu pricep, nemții că n-au știut, iar M.Ap.N că... Că.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 25 July 2019 - 04:28 PM

[flo]

Citeaza

Faptul că nu s-a specificat CLAR ,

Foarte clar s-a specificat. Faptul ca unul face pe prostul si solicita clarificari este alta treaba. Poti sa ceri lamuriri pentru orice. Nu inteleg de unde ai tras concluzia ca acele clarificari s-au transmis numai unei parti?

Citeaza

Asta înseamnă un contract făcut prost, adiționat cu "lămuriri" deci cu vulnerabilități,

Care contract, daca procedura a fost intrerupta si chiar s-a dispus reluarea unor etape?
Inca odata: clarificarile nu inseamna ca ceva este neaparat prost.

"Vulnerabillitatile" sunt cauzate de legislatia romaneasca. Mai precis modul in care a fost transpusa la noi legislatia privind achizitiile publice.
Repet: in privinta chestiunii cu postul de conducere, a fost clara cerinta. Ca poate fi interpretata ca exagerata, asta este alta treaba.

Eu am patit ceva similar la livrarea a 156 de DUSTER. Unele aveau al model de jante, cateva numai la rotile de rezeva. Atentie! La livrare, nu in timpul procedurii! Am respins lotul necorspunzator cu toate spumele facute de cei de la RENAULT. Peste noapte au adus jante noi pe care au montat anvelopele aflate pe masini (caci seriile acelora erau consemnate in acte). Au comentat in fel si chip: ca suntem bugetari absurzi, ca nu respectam investitorul din Romania, etc.

Pentru o achizitie atat de mare (numar mare de unitati) si care cu siguranta se incheie cu un acord cadru nu direct cu un contract (sincer nu am studiat dosarul, dar cu siguranta este vorba de un acord cadru derulat pe cativa ani), una dintre "vulnerabilitatile tehnice" poate fi urmatoarea: dupa un an sau doi, iese din productia curenta un subansamblu si atunci evident ca produsul oferit nu mai este acelasi cu cel ofertat. Aici poate incepe circul. Daca ai o procedura care admite doi castigatori mai ales.

Ofertantii inteleg foarte bine documentatiile. Atat ca legea le permite tot soiul de obraznicii. La noi, unii dintre competitori infiinteaza firme paralele care participa si ele la procedura, dar care numai cu rolul de a ingreuna derularea procedurii.
Cu ani in urma ROMPRIM (celebra prucatoare autohtona de autospeciale psi) , chiar daca nu putea participa la licitatii pentru datorii la buget, inventase o societate prin care intarzia procedurile, in speranta ca va reusi sa-si achite datoriile.

Sa fim mai rezervati cand se fac afirmatii : autoritatile sunt incompetente.

[dany]

Citeaza

Faptul că nu s-a specificat CLAR , de la început,ce anume se dorește a fi produsul final

Asta poate insemna si faptul ca a fost iar o duma , cum a fost cu blindatele > sigur sa facem sa dregem si dupa ce s-or chinuit oamenii aceia n-o mai fost bun ca nu prindea 120 km /h ?
Cum era refrenul acela ... din Las Fierbinti .. ? " Si se-ntrerupe , si se-n-ghedoaie si se-n-gheface , la misto "
Ungurii produc camioanele acelea de prin 2004 ( !) . Au facut saltul tehnologic,au un produs de top iar muncitorii lor nu pleaca in strainatate sa-si caute de lucru si-i doare fix in spitz daca au cabina in 4 colturi sau in 4 unghiuri .
La polnezi la fel .
Asta dupa ce nemtii au venit prima oara expres aici , date fiind relatiile bune , linia de productie si fortza de munca , propunandu-ne o afacere extrem de profitabila dar atunci era faza cu " nu ne vindem tzara" . Atunci inteleg , ne incalzeam la zmabetul "batranicii cucuvele " , dar acum ce nu ne mai convine .
... Pai atunci de ce sa nu faca ambele camioane si Iveco si MAN aici , si dupa ce le au in productie , ne dotam cu ele , si le mai pot si exporta , nu vor avea de cat sa se planga ca nu-i buna cabina ...

Aceasta postare a fost editata de dany: 25 July 2019 - 05:13 PM

[Longinus]

Flo, uite...nu insist ca nu are sens, dar partea asta din motivarea instanței ar trebui să ne lămurească:

"Achiesarea de către autoritatea contractantă, prin răspunsul la întrebarile nr. 13 și nr. 14, la propunerea unui singur ofertant, același de altfel, cu consecința impunerii la sugestia acestuia a unor condiții suplimentare față de cele inițial prevăzute în caietul de sarcini, coroborat cu necomunicarea acestor răspunsuri către toți candidații, deși cuprindeau aspecte comune ambelor loturi, încalcă principiile nediscriminării, tratamentului egal și transparenței într-o asemenea proporție încât, în opinia tribunalului, nu mai poate fi salvgardată procedura desfășurată, ci se impune anularea integrală a acesteia"

Să-mi fie cu iertare dar la o asemenea procedură viciată nu pot să spun decât că autoritățile sunt incompetente, sau...dedicate. Cel puțin unele dintre ele.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 25 July 2019 - 05:42 PM

[Longinus]

Chiar și în condițiile admiterii în parte, a recursului, instanța de control dispune totuși:
"Curtea a mai ordonat MApN să reia doar etapa a II-a a procedurii de atribuire pentru lotul 1 al licitației, inclusiv prin decalarea termenului de depunere a ofertelor, anulând mai multe răspunsuri formulate de autoritatea contractantă la solicitări de clarificare"

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 25 July 2019 - 05:50 PM

[dany]

Mai frate , astia-s fenomenali !
Nici nu au terminat bine cu camioanele , corvetele , tancurile , blindatele , bateriile de coasta ,a doua transa de F16 si acuma ziceau la stiri de elicoptere de atac . Cica pana la sfarsitul anului semneaza , facem -dregem ... > "Romaniaa "! .
Ce-i cu gogosile astia pe banda rulanta ...?
... Poate nu mai au bani de pensie la ai batrani ... sa vezi ce bastoane si sacose si proteze isi vor lua in cap !
P.s. Stirea ( de pe Digi ) Vezi min : 8:11 https://www.youtube....h?v=Z0yXT2-K5fM

Aceasta postare a fost editata de dany: 25 July 2019 - 09:53 PM

[flo]

Longinus, la 25 July 2019 - 05:26 PM, a spus:

Flo, uite...nu insist ca nu are sens, dar partea asta din motivarea instanței ar trebui să ne lămurească:

"Achiesarea de către autoritatea contractantă, prin răspunsul la întrebarile nr. 13 și nr. 14, la propunerea unui singur ofertant, același de altfel, cu consecința impunerii la sugestia acestuia a unor condiții suplimentare față de cele inițial prevăzute în caietul de sarcini, coroborat cu necomunicarea acestor răspunsuri către toți candidații, deși cuprindeau aspecte comune ambelor loturi, încalcă principiile nediscriminării, tratamentului egal și transparenței într-o asemenea proporție încât, în opinia tribunalului, nu mai poate fi salvgardată procedura desfășurată, ci se impune anularea integrală a acesteia"

Să-mi fie cu iertare dar la o asemenea procedură viciată nu pot să spun decât că autoritățile sunt incompetente, sau...dedicate. Cel puțin unele dintre ele.

Scuze ! Nu am fost atent la treaba asta: necomunicarea acestor răspunsuri către toți candidații. Asta este o eroare atat de grosolana incat nu cred ca a fost facuta din prostie sau neatentie. Cred ca din ticalosie. Oferea prilejul trantirii intregii proceduri. Cand se transmit prin e mail raspunsurile la solicitarile de clarificari, se fac , de regula , automat catre toti participantii.

Opinia instantei ca s-au introdus cerinte noi este o exagerare, zic eu. In aceasta situatie, se poate spune ca instanta modifica cerinta initiala. Daca prin caietul de sarcini s-ar detalia prea mult, pentru a se spune ca se doreste evitarea de clarificari (eliminarea nu este oricum posibila) imediat s-ar afirma: cerinta este identica cu produsul ofertantului cutare. Si, in consecinta acuzatiile de rigoare.

Uite asa, daca pana acum se spunea ca nu poti achitiona ce-ti trebuie, ci ce te lasa legea, se va spune ca poti sa cumperi doar ce hotaraste instanta. Motiv pentru cei din operativ sa fie si mai "fericiti" ca si pana acum.

[flo]

Longinus, la 25 July 2019 - 05:49 PM, a spus:

Chiar și în condițiile admiterii în parte, a recursului, instanța de control dispune totuși:
"Curtea a mai ordonat MApN să reia doar etapa a II-a a procedurii de atribuire pentru lotul 1 al licitației, inclusiv prin decalarea termenului de depunere a ofertelor, anulând mai multe răspunsuri formulate de autoritatea contractantă la solicitări de clarificare"

Corect, le-au anulat. Si care este raspunsul la ele? Caci clarificarile au fost cerute. Stie instanta ce isi doreste autoritatea contractanta?

[florin44]

Cam așa stă treaba...

[Longinus]

flo, la 26 July 2019 - 09:07 AM, a spus:

Corect, le-au anulat. Si care este raspunsul la ele? Caci clarificarile au fost cerute. Stie instanta ce isi doreste autoritatea contractanta?

Nu,Flo, si nici nu trebuie sa stie instanta nimic, pentru ca nu e treaba ei sa stie.
Ea anuleaza niste acte emise viciat, fara respectarea unei norme elementare de comunicare(ca sa nu zic fair play),iar cel care va relua procedura nu are decat sa le refaca si sa scrie concret ce doreste CLAR SI LIMPEDE pentru toata lumea in egala masura si in acelasi timp.
Evident ca se pot face contestatii, oamenii fac sesizari, ploua cu plangeri(crede-ma ca stiu din interior),care mai de care mai nastrusnice.Nici asta nu conteaza, cata vreme Romania e o tara libera. Problema este SA NU AIBA DREPTATE !
In concluzie, eu ca judecator nu trebuie sa stiu nici macar cum arata un camion militar, dar trebuie sa verefic procedura urmata de parti si daca un act este emis cu incalcarea regulilor de procedura, sa cenzurez actul.Cine a gresit nu are decat sa-l refaca, sau recomunice asa cum cere norma.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 26 July 2019 - 10:38 AM

[flo]

Inteleg ca doresti sa fie corect totul. Nu te banuiesc de altceva.
Numai ca in acest caz, zic eu, instanta a cenzurat exprimarea autoritatii contractante privitor la detalierea unei cerinte tehnice, nu referitor la procedura. Privitor la procedura este aspectul legat de necomunicarea tuturor partilor, corect apreciat intradevar.
Daca nu stie ce este un camion, cum de a putut aprecia ce este clar si ce este limpede privitor la niste aprecieri pur tehnice?
Stii, mare problema cu astfel de judecatori. Tu te duci in instanta si ii prezinti lucrari de specialitate (elaborate de cadre universitare) pentru a prezenta intelesul unui termen si el spune ca nu cunoste decat DEX-ul. Daca nu te pricepi, solicita cel putin opinia unui expert. Cu tot respectul, asta nu-i judecator. Asta este un imbecil.
Si exista astfel de indivizi. Te rog sa ma crezi. Baga capul intre urechi , spune ca lui asa-i suna corect, chiar daca este total aiurea.
Pana la urma raportat la puterea de intelegere a cui trebuie sa fie CLAR si LIMPEDE ? A inginerului sau a juristului? De bun simt ar fi sa fie luat in considerare punctul de vedere al inginerului. Daca juristul are pretentia ca ce pricepe el este just, din punct de vedere tehnic, atunci cu siguranta nu operam sub umbrela bunului simt.
Imi amintesc cum acum mai bine de 15 ani, cand se pornea la chizitia primelor scule de descarcerare, pe piata tocmai aparuse un produs nou care oferea un spor mare de siguranta in utilizare. Un producator reusise sa realizeze furtunurile coaxiale pentru actionarea hidraulica a sculelor. Astfel prin furtunul din interior circula lichidul cu inalta presiune iar pe cel exterior traseul de retur cu presiune joasa. In acest mod furtul de presiune inalta era protejat, la o eventuala explozie a sa exista o protectie iar locul interventiei nu mai era ocupat decat de un singur furtun.
In nici un chip nu a fost aceptata o solutie care sa conduca la achizitia de un astfel de produs, fiindca se favoriza un unic producator. Nu a fost permisa nici macar acordarea unei note mai bune pentru produsul care adopta o asemenea solutie. Acelasi raspuns: se favorizeaza un anume producator. Opinie de judecator .
Stai un pic. Spui ca au fost emise viciat, prin nerespectarea normei de comunicare. Asta inseamna ca nu continutul ar fi baiul si ca la reluare ar putea emite acelasi text pentru clarificarile cerute. Adica .....

[Longinus]

"Stai un pic. Spui ca au fost emise viciat, prin nerespectarea normei de comunicare. Asta inseamna ca nu continutul ar fi baiul si ca la reluare ar putea emite acelasi text pentru clarificarile cerute. Adica ....."

Exact. Nu continutul e baiul ci modul in care comunici(sau nu) ceea ce ar trebui adus la cunostiinta tuturor participantilor.
Daca la un meci de fotbal se decide ca se poate folosi si mana, ar trebui adus la cunostiinta ambelor echipe ca in meciul respectiv poti marca si cu manutele, de la inceputul partidei, nu dupa ce scorul e 5 la 0(exagerez,dar intelegi ce vreau sa subliniez).
Cum spuneam, daca "autoritatea contractanta" vrea camioane cu roti patrate si volan triunghiular, judecatorul n-are ce comenta asupra cerintei tehnice.Cerintele pot fi refacute in noul text cu clarificarile considerate necesare a fi incluse, dar SA FIE FACUTE LOUD & CLEAR pentru toata lumea, inca de la inceput.Instanta verifica legalitatea actului in sine, atat ca fond cat si ca procedura. Deci dotarea si aspectul tehnic este apanajul inginerului, clar, si asa trebuie sa fie, dar daca faci licitatie,fa-o dupa lege, legea pe care tot tu,stat,ai dat-o.Nu judecatorul da legile,el doar le aplica asa cum ii sunt servite de "legiuitor"(nu comentez cine e legiuitorul si ce legi face el acolo...la locul de munca).
In fine.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 26 July 2019 - 01:20 PM

[flo]

Citeaza

judecatorul n-are ce comenta asupra cerintei tehnice

Nu ar trebui a comenta. Practica nu-i chiar asa.

Crezi ca pe viitor, nemtii se vor resemna daca clarificarile vor suna la fel, avand in vedere ca nu indeplinesc cerintele privind postul de conducere? Eu sunt convins ca nu.
Si uite asa se intarzie procedura pana cand nu va mai exista finantare si atunci nu va mai exista nici procedura.
Si toata lumea va fi ostenita dupa atata amar de hartoage intocmite dar si linistita .
Cum spunea un coleg: Nu muncesc, nu cumpar, si deci nu gresesc si atunci DNA -ul ma lasa in pace.

[florin44]

Newsletter de la AIRFIX:

https://airfix.hornb...2YF2TE7/cr.aspx

[177]

RIAT

[kamikaze]

Daca tot ai pomenit de RIAT hai sa-l vedem pe Gica

[dany]

Citeaza

Daca tot ai pomenit de RIAT hai sa-l vedem pe Gica

Si eu m-am uitat ieri vreo cateva ore doar la clipurile cu LanceR ( RIAT 2019) si nimic altceva ,nici macar la Suhoaice .
Se pare ca si celor prezenti la miting le-a placut " Teava " si au apreciat profesionalismul pilotului si le-a trezit nostalgii.

[Longinus]

Excelente poze, frumos.
Superbă ideea Tricolorului prins pe tubul Pitot. Poză de generic. Bravo.

[Longinus]

În ultima poză apare mock-up- ul viitorului Tempest ?