[Arhi]

Radu,
Chiar ma uitam la pictograma pe care ti-ai ales-o si imi inchipui cu FW-ul acela trage intr-un pianist... Iarta-mi gluma, dar esti prea convins de dreptatea ta, de unde provine si utilizarea termenului "incrancenare" de catre mine.
Adevarul absolut nu cred ca-l stii nici chiar daca ai fi fabricat tu insuti F-ul acela. In afara de Wilhelm (Willy) Emil Messerschmitt, la dezvoltarea Bf-109 au contribuit sute sau mii de oameni. E inevitabil, omeneste chiar, ca nu ai cum sa stii toate solutiile incercate. Uita-te la cate feluri de Dacii 1300 avem noi in urma, de pilda!
Viata m-a invatat ca s-ar putea sa n-am dreptate despre ceea ce sunt foarte convins, la un moment dat, ca am dreptate... Asa ca, prefer ca o discutie sa lase loc si necunoscutului dintr-o chestiune in disputa. In momentul de fata, ca unul care nu stie prea multe despre Bf-109, cred ca fiecare dintre voi are partea lui de dreptate. Discutia dintre voi este chiar o contributie reala pentru noi toti si ne ridica o problema rezultata direct din cunostintele voastre: deci cat de reala este inmatricularea ICM?

[radub]

1-0-9, la Oct 14 2006, 11:00 PM, a spus:

La F-urile 2 carenajele nu TREBUIE (neaparat) sa fie circulare din moment ce au existat si angulare, indiferent cit de multe.

Din moment ce au existat si circulare, cum poti spune asa ceva?

Radu

[Arhi]

Si inca ceva: de unde s-au inspirat slavii astia de la ICM cand au facut zona cu pricina, oare n-au ceva ramasite prin "ograda"?
Cred ca trebuie sa-i dam sarcina lui Pavel, sa afle direct de la sursa cum stau lucrurile. Sau mai stie careva ruseste?...

[radub]

Arhi, la Oct 14 2006, 11:27 PM, a spus:

Radu,
Chiar ma uitam la pictograma pe care ti-ai ales-o si imi inchipui cu FW-ul acela trage intr-un pianist...

[snip]


Viata m-a invatat ca s-ar putea sa n-am dreptate despre ceea ce sunt foarte convins, la un moment dat, ca am dreptate...

Ha ha ha ha, cata dreptate ai!
Ala e un IAR80.
Radu

[Arhi]

Stii ca tocmai pilotii americani care ne atacau teritoriul national au facut aceeasi confuzie... Spre binele nostru as spune, avand in vedere lipsa de performanta a IAR-80 pe langa un FW-190. Mai stiu insa ca departarea de casa te face sa te simti mai roman decat in Romania si cauti valori care sa-ti intareasca identitatea. Dupa cat e de mica imaginea cu IAR-ul tau, sper ca poti lasa loc de interpretare. O clipa ma gandeam ca e chiar acel Hurricane, pe care l-ai realizat admirabil, la scara mare (botul e insa prea "larg" la cel din pictograma, ca sa fie Hurricane). La o adica era cu insemne romanesti si putea fi o legatura "spirituala" cu zona in care locuiesti acum... Deci, singurul indiciu ca ar fi un IAR este cel psihologic, descris mai sus. Daca erai in Romania, aproape sigur ai fi ales FW-190, avionul care-i facea nopti albe lui Churchill...
Totusi, ar trebui sa te bagi si in mintea celor care faceau modificarile de care vorbiti voi doi!

[1-0-9]

Citeaza

Poti sa cauti tu cate exceptii vrei, nu fac altceva decat sa confirme regula.

Care regula ? ah, da...regula pe care tu ai inventat-o....sau da, ai luat-o de-a gata dintr-o carte...Pina la urma cine are treaba sa stabileasca aceste reguli, mai ales cind e vorba de semantica (multe, putine, mai multe)?
Fiind vorba de probleme aproape imposibil de aflat si atunci si acum , Prien si Rodeike , oricit de guru ar fi in domeniu, nu au facut decit sa afirme ceva, nu au scris cele 10 porunci ale messerschmittului, asa ca nu trebuie sa faci din ce au scris o biblie. Si mai ales, nu EI au afirmat ca F-urile cu carenaje angulare sint exceptii ci doar ca multe au avut acele carenaje. Restul e interpretarea ta, regula ta, lumea ta.

Citeaza

Au am in cartile mele o gramada de poze de avioane cu cale rotunde. Kitul nu ofera optiunea asta. Ce fac?

Te apuci sa tai cartelele de telefon. Kitul reprezinta un F2 early, care exeptional, spre necazul tau are carenajele exceptionale angulare si ranforsarile externe pe fuselaj.

Citeaza

Din moment ce au existat si circulare, cum poti spune asa ceva?

Irony : Era trebuie-ul tau, nu al meu :hammer:

Se pare ca va trebui sa gasesc poze cu macar 50%+ 1 din cele 1380 de F-uri 2 , dar nici asa nu sint convins ca vor fi satisfacator de multe pentru tine...asa ca bine, TOATE F-urile , 2, 4, 6 ,8, early , late, aveau carenajele rotunde... hell, chiar si cele cu carenaj angular din sutele de poze, de pe toate teatrele de operatii , aveau de fapt calele rotunde, dar nu se vedeau ca erau din plastic transparent, sau erau in service, sau le scosesera cit au facut poza, pentru a spori confuzia.
Acum banuiesc ca vei dormi mai bine la noapte. Noapte buna.

[Arhi]

:-? "Restul e interpretarea ta, regula ta, lumea ta." - iata ca s-a ajuns la o incrancenare inutila de ambele parti, dupa cum se poate observa. Cred ca orice discutie pe care-o purtam intre noi, trebuie sa lase loc si abisalului "daca". Asta ar trebui sa fie o regula, nu altele! Respectul pentru cate stie celalalt, combinat cu acel "daca", poate duce la discutii mult mai fine, care pot da o tinuta mai eleganta cunostintelor excelente pe care le au unii dintre noi. Oricum, noaptea va fi un sfetnic bun, sper, pentru toti! Observatiile divergente facute pana acum, nu stiu insa cum il vor hotari pe cartula sa finalizeze macheta...

[cartula]

Ma, toti avem aproape sigur aceleasi carti, citim aceleasi lucruri, da' nu cred ca e nevoie sa ne agatam de alb sau negru.
La F2 e clar, cum se spune in Rodeike/Prien, o buna parte au pastrat forma de la E, altele au avut forma circulara, care va deveni standard pentru seria F. Adica e cu "depinde". Va contrati deja pe chichite semantice.

Mai bine mi-ati spune daca ati gasit/stiti vreo poza cu <| din JG54 din care sa se vada ce forma au exact. Am gasit o poza cu <| din care evident nu se poate afla nimic.

Thumbnail atasat

• 

[kingtiger3002]

me 109F4

Imagini atasate

• 

[kingtiger3002]

uite shi un F2

Thumbnail atasat

• 

[cartula]

kingtiger3002, mersi, dar permite-mi sa ma citez:

Citeaza

Mai bine mi-ati spune daca ati gasit/stiti vreo poza cu <| din JG54 din care sa se vada ce forma au exact. Am gasit o poza cu <| din care evident nu se poate afla nimic.

Asadar, ma intereseaza doar poze cu avionul din poza.

[radub]

Cartula, pune si tu un scan cu schemele de vopsire...

1-0-9, esti foarte emotiv. Incearca sa fii si logic un pic.

Eu am spus tot ce am avut de spus.

Radu

[cartula]

Ote...

Thumbnail atasat

• 

[radub]

Am mai cautat prin poze, dar nu gasesc o vedere din fata sau lateral a avioanelor de pe coala asta de decaluri. Am gasit poze cu |> si cu "1 Alb" dar amandoua sunt din spate si nu se vad calele rotilor.

Am mai citit inca o data ce s-a scris in urma si ma crucesc. Eu am spus ca era posibil ca acele cale sa fie si rotunde si angulare. Eu am spus ca cele angulare sunt rare, dar nu am spus ca nu au existat. De unde si pana unde s-a inteles ca eu sunt "incapatanat", ca eu sustin DOAR un "singur lucru", ca eu nu las loc de "daca"? Nu eu sunt cel care impune reguli!

E indiferent daca calele angulare pe F2 erau o regula sau o exceptie. Ce conteaza e ca au existat si F2 cu cale rotunde. Kitul ofera doar cale angulare. Kitul nu ofera si cale rotunde.
Asta e tot ce spun eu.

Radu

[1-0-9]

Poze cu F-ul lui Cartula am gasit doua, in una se vede aripa dar e greu de spus cum sint calele.

Citeaza

E indiferent daca calele angulare pe F2 erau o regula sau o exceptie. Ce conteaza e ca au existat si F2 cu cale rotunde. Kitul ofera doar cale angulare. Kitul nu ofera si cale rotunde.
Asta e tot ce spun eu

Asta e ce spui acum ...ce ai spus atunci e ca F-urile TREBUIE sa aiba calele rotunde. Inca odata, kitul reprezinta un F2 early. Cind ICM o sa scoata un F4 cu acelasi fuselaj cu ranforsari si aceleasi aripi cu cale angulare, atunci nu va mai fi ok, si ne vom apuca toti de taiat carduri telefonice si bombanit. Solutia simpla ar fi fost poate sa aiba calele deja rotunde, si sa ofere un ghidaj pentru taiat , cam cum era daca-mi amintesc la kitul de F de la italeri 1/72 . Asta ne-ar fi scapat de brobleme.

Thumbnail atasat

• 

[radub]

1-0-9,
Da, in primul meu post, am spus ca "trebuie" sa fie rotunde. A fost un cuvant nepotrivit, poate folosit in pripa si imi cer scuze. 1-0 pentru tine! In postul imediat urmator, am spus ca erau de amandoua felurile. Am dat si un citat.

Vreau, te rog din nou, daca poti, sa discutam acest subiect in maniera rationala si nu in maniera emotiva. Eu vreau sa discutam CE este corect. Tu vrei sa discuti CINE este corect. Mie mi se rupe cine e corect. Daca tu ai dreptate, eu voi da cezarului ce e al cezarului. Iar daca eu gresesc, imi voi cere scuze.

REPET: E indiferent daca calele angulare pe F2 erau o regula sau o exceptie. Ce conteaza e ca au existat si F2 cu cale rotunde. Kitul ofera doar cale angulare. Kitul nu ofera si cale rotunde. Kitul este de F2.
Asta e tot ce spun eu.

Radu

[radub]

Tot eu,
ma tot uit la pozele puse de tine 1-0-9, si in poza de sus, tare mi se pare ca acele cale sunt mai degraba rotunde...
Radu

[Blue-Max]

Am urmarit cu interes de pe "margine" aceasta disputa ideatica. Nu sunt cunoscator in detaliu al Bf-109 si de aceea tot ce s-a discutat a fost/este extrem de interesant pt. mine. NU lasati ca mici orgolii ascunse sau dispozitii sufletesti mai putin favorabile, sa influenteze in negativ dezbaterea.

Aproape intotdeauna, NU e suficient, sa-i spui celuilalt ca NU are dreptate.
Trebuie sa si-i explici si sa-l ajuti sa inteleaga de ce. Asta pur si simplu din respect pt. el si pt. tine insusti.
Ironiile, zambetele pe sub mustata, atitudinile gen "patronize", NU sunt alegeri inspirate. Celalalt se poate simti vizat DIRECT, chiar daca asta nu a fost intentia CELUILALT.
Credeti-ma vorbesc din proprie experienta.
Iar ulterior, dupa un timp mai indelungat, iti ramane regretul ca nu ai avut puterea sa te abtii si sa nu raspunzi imediat, sub impulsul momentului.

Amandoi sunteti membrii valorosi ai forumului si ar fi pacat ca o disputa ideatica sa lase "urme", nedorite de nimeni !!

Aceasta postare a fost editata de Blue-Max: 15 October 2006 - 12:07 PM

[cartula]

Acum serios vorbind, mai am o poza pe acasa cu un 109 F2 din Jg 54, acelasi camo, o numerotare cu o cifra alba, care are clar cale rotunde. Trebuie sa o gasesc... Nu spune insa iarasi nimic... In poza cu avionul pe care vreau sa-l fac, din laterala, care am vazut-o la calitate mai buna, APARENT sunt angulare. Insa din cauza unghiului sub care se vad, e posibil sa fie oricum. E vorba de 2-3 pixeli diferenta intre angulare si rotunde... Si cum nu cred ca o sa facem rost de negativ sa-l studiem...

Referindu-ne strict la kit, in mod cert varianta "desteapta" ar fi fost furnizarea calelor rotunde, ramanand ca in caz de nevoie ele sa fie decupate... Dar probabil asta le-a scapat celor de la ICM, care au plecat pe ideea de a face toata seria de 109 (pana la K-uri se laudau ei).

[Z-mare]

Punem pariu ca Bf109E nu a fost vopsit in RLM 70/71?
Din pacate nemtii, cu toate regulamentele si standardele lor, au facut atitea exceptii incit acestea singure pot deveni reguli!
Multi dintre cei ce se confrunta pe o oarece tema uita un lucru: discursul trebuie sa convinga, nu sa impuna!!!!!
Am citit, pe indelete discursurile.
Citez pe Radub:

Citeaza

Singura critica este cala rotilor. La "F"uri, deschiderile trebuie sa fie circulare

(sublinierea imi apartine). Radub, prin acel trebuie incearca sa impuna idea ca acele cale sunt rotunde.
Citez pe 1-0-9:

Citeaza

Radu, gresit...la primele serii de F-uri (care corspund si cu ranforsarile externe de pe fuselaj) deschiderile erau exact ca in kit, tesite,  pentru ca se preconiza montarea capacelor (care din complicatii tehnice au aparut de'abia la K). ulterior, la F4 au fost circulare, pentru a reveni la forma tesita la G.

(sublinierea imi apartine). Adica 1-0-9 ii atreage atentia lui Radub ca a gresit, ca in anumite cazuri au existat si F-uri cu acele cale angulare si deci nu trebuie, nu e musai sau neaparat obligatoriu ( ) ca ele sa fie rotunde.
Il citez pe Radub:

Citeaza

Ooooo, limbaj emotiv!  (deja se simte un oarece deranj in discurs )

Adevarul e ca "F"urile aveau cala rotilor rotunda. "Rotunjinea" era data de un panou in forma de "semiluna" care putea fi demontat pentru reparatii si intretinere. Poti sa imi garantezi tu ca acea poza nu este a unui avion care are acel panou demontat pentru intretinere?

. Deci Radub inceraca din nou sa-si sustina cu orice pret propia idee, neluind in seama cele spuse de 1-0-9, cum ca unele F-uri aveau cale angulare.
Nu voi contiuna cu citatele, totul merge mai departe in acelasi ton. Radub incearca sa arate ca trebuie aducind un argument aparent normal, si aici ma refer la numarul mare a celor "cu", evident in defavoarea celor "fara", argument deloc pertinent intr-o discuite in care 1-0-9 nu face decit sa sublinieze ca erau si alt tip de carenaje.

Citeaza

Fiind vorba de probleme aproape imposibil de aflat si atunci si acum , Prien si Rodeike , oricit de guru ar fi in domeniu, nu au facut decit sa afirme ceva, nu au scris cele 10 porunci ale messerschmittului, asa ca nu trebuie sa faci din ce au scris o biblie

. Citim, recitim si bagam la cap dar, asa cum bine a subliniat 1-0-9, nu trebuie sa facem o biblie dint-o carte citita, din parerea unui autor care este si el supus greselii ci, mai degraba, trebuie sa ne aplecam cu ingaduinta ( ) asupra tuturor variantelor. Nu de multe ori, chiar autorul insusi (sau insasi :-? )poate reveni asupra unor pareri proprii, "batute in cuie" pina nu demult! (A se vedea disputa RLM 63!).
Ca o parenteza, va pot da o adresa a unui site unde se sustine, bine si temeinic argumnentat, cu fotografii, date certe si trimiteri la diferite alte surse, cum ca Paminul ar fi ....plat! . La fel, sunt multi oameni, ce afirma ca americanii nu au ajuns pe Luna, sa fie exceptiile ce inatresc regula?

Pina la urma toata discuita a fost extrem de utila: au existat si F-uri ce aveau cale angulare (putine, multe nu mai conteaza) alaturi de cele ce aveau cale rotunde. Daca in kit era data o imatriculare specifica unui avion ce avea cale angulare, discuita chira nu-si mai avea rostul.

Excelenta prezentarea lui Cartula, kit-ul, dupa parerea mea, arta foarte bine
chiar cu cele citeva mici scapari. Poate ca intr-adevar, la aceasta scara, merita o plansa de bord mult mai detaliata!
Cartula, sper ca e cu ...tu bi continued? . Ca sa nu existe interpretari si ambiguitati, precizez ca inrebarea se referea strict la evolutia asamblarii kit-ului!

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 15 October 2006 - 05:55 PM