[Prom]

MiG, la 19 June 2015 - 03:05 PM, a spus:

@Prom: din curiozitate am incercat si eu sa replic "problema" in 3D si am obtinut acelasi rezultat. Este o chestiune de geometrie descriptiva, anume intersectia unui plan cu o panza curba (in cel mai simplu caz ar fi o conica de exp) . Daca acel plan ar merge pe o generatoare atunci linia de intersectie ar fi dreapta. Insa in desenul postat, din ce vad eu langa incastrare "linia eleronului" pleaca de undeva cam la 85% din coarda profilului iar la capatul de plan ea ajunge cam la 60% din coarda. Deci linia eleronului nu merge pe o generatoare a aripii ci le taie arbitrar. De unde apare si curbura respectiva. Asta e geometrua ideala. Cum rezolvau inginerii problema asta, n-am idee, cel mai probabil pur si simplu curbura respectiva era infima si se incadra in tolerante. In imaginea 3D probabil e exagerata de perspectiva.

Lasand la o parte geometria care spune ca ar trebui sa fie o curba... si sunt de acord cu tine, neglijabila in exemplul meu.

repet:

am intrat si eu in posesia acelor desene de fabrica si am folosit pt a schita aripa asa:

-scheletul aripii(100% acuratete desen/cote)
-nervurile 17, 14, 11(o calitate extrem de slaba, am identificat cu greu cotele), 9 , 6 , 2. care au cotate|sau desenate in ele(cei care le au stiu asta):
1. sectiunea lonj ant/post
2. decupajele
3. axa long ant/posterior + axa profilului.
4. sarnierele
5. si f important acel punct de pe profil care formeaza acel bord de incastrare este cotat
+alte chestii ce nu merita a fi neaparat mentionate aici.

rezultat:
- lonjeronul ant din toate nervurile enumerate sunt aliniate perfect.
- la fel lonjeronul posterior este foarte bine aliniat, erori de de maxim cateva zecimi de mm.
- axele de roatie ale sarnierelor s-au aliniat cu erori de 0.1 grade
- m-am desumflat cand am observat ca acel bord de scurgere de pe aripa are o curbura si in dreptul nervurii 11 e maxima si e de ~8.6mm. la scara mea de 1/4, 2.15mm

acum, am pp ca:
-ori am interpretat eu gresit desenele
-ori desenele nu sunt corecte
-ori curbura exista

acum, curbura aceea e la limita, as putea s-o ignor chiar daca ar exista, dar nu e nicidecum mica daca chiar ar fi.
...

in nici un caz aripa din poza care am atasat-o nu "s-a strambat" de la zbor sau topaiala. ori e intentionat aceea curbura ori nu e.
nu trebuie uitat ca distanta intre nervuri era de ~25cm, ramanand ~21cm de tabla sa zic asa fara nimic pe sub, tabla de dural de 0.6, deci nici daca as juca miutza pe aripa nu ar avea voie sa se strambe.

te-ai intrebat "cum rezolvau inginerii problema asta".

Eu am zis doar atat: "oare s-au chinuit sa rezolve curbura aia acolo?" Nu stiu ce capacitati de a face calcule de profile/aerodinamica aveau ei in anii aia, ca doar nu faceau cercetare aerodimamica, vroiau doar sa construiasca un avion cu care sa se bata! ieftin bun si mult, nu?:)))

Aceasta postare a fost editata de Prom: 19 June 2015 - 04:41 PM

[radub]

Prom, la 19 June 2015 - 03:53 PM, a spus:

Eu am zis doar atat: "oare s-au chinuit sa rezolve curbura aia acolo?" Nu stiu ce capacitati de a face calcule de profile/aerodinamica aveau ei in anii aia, ca doar nu faceau cercetare aerodimamica, vroiau doar sa construiasca un avion cu care sa se bata! ieftin bun si mult, nu?:)))

Ai absoluta dreptate. Azi in era computerelor care calibreaza pigmenti de culoare la miligram si care genereaza desene 3D cu o marja de eroare de 0.1 mm apoi taie piesa cu laserul unora le este imposibil sa inteleaga cum este posibil sa fie si variatii si deviatii de la "specificatie" in timpul razboiului. Orice restaurator poate spune ca este in general imposibil sa iei un panou de la un avion si sa il pui la un alt avion de acelasi tip. Si asta e pentru ca piesa de aluminiu era trasata cu creionul de ceara direct pe foaia de tabla, cu compasul si rigla, folosind cotele din desen. Apoi era taiat manual cu foarfeca sau ghilotina si era gaurit cu bormasina. Dupa aia era batuta cu ciocan de cauciuc pe calapod. La toate etapele astea se puteau strecura erori. Si cand aparea vreo deviatie sau o nealiniere, se repara cu pila si ciocanelul pana ce se potrivea. De aceea veti gasi numarul de serie al avionul poansonat sau scris pe orice piesa detasabila. Si sa stiti ca aceasta a continuat si in era avioanelor cu reactie. MiG-urile au la fel numarul de serie scris pe orice capac sau panou. De aceea, cred ca acea "curbura" a fost la fel "rezolvata" cu mici "ajustari".

Prom, mai am o sugestie: genereaza un "loft" folosing numai nervura 17 si nervura 1 (adica sa nu mai incluzi si nervurile intermediare). Sigur iti va iesi linia dreapta. Apoi genereaza niste sectiuni transversale in locurile unde ai coastele din desenele de uzina. Compara sectiunea generata de CAD cu desenul de uzina si vezi care e diferenta. O sa incerc si eu mai tarziu sa fac un CAD.

Radu

[Prom]

radub, la 19 June 2015 - 04:26 PM, a spus:

Prom, mai am o sugestie: genereaza un "loft" folosing numai nervura 17 si nervura 1 (adica sa nu mai incluzi si nervurile intermediare). Sigur iti va iesi linia dreapta. Apoi genereaza niste sectiuni transversale in locurile unde ai coastele din desenele de uzina. Compara sectiunea generata de CAD cu desenul de uzina si vezi care e diferenta. O sa incerc si eu mai tarziu sa fac un CAD.

Radu

am facut deja, 8.6 mm diferenta , in fine ... pot sa le mai aranjez, dar se pierde liniaritatea sarnierelor.
o sa fac un loft pana la urma intre nervura 2 si 17, 1 nu o am.

Aceasta postare a fost editata de Prom: 19 June 2015 - 04:40 PM

[MiG]

Cred ca nu trebuie subestimati, si chiar cred ca aveau capacitatea de a cerceta aripa avionului, n-o faceau pe principiul "ieftin si bun", mai ales la un avion de vanatoare.
Geometric problema respectiva se rezolva principial daca mergeau cu latimea profilului a. i. sa fie o proportie constanta din coarda (sa zicem 15%).
Daca nu se putea si aparea curbura aia, ea era de ordinul a cativa mm, insesizabila in foto de epoca si chiar avand in fata un ipotetic exemplar real fara a folosi instrumente de masura gen sublere, martori, samd. Singurul moment cand putea sa puna probleme era la bracarea eleronului dar acesta avea o fanta de 15-20mm cel putin fata de aripa.
Referitor la "desenele de fabrica" ajunse din seturi descompletate in mainile noastre nici macar acestea nu trebuie luate ca adevar absolut din urmatoarele motive:
1. exista desene de ansamblu care lamuresc in ce pozitii reciproce sunt montate piesele aparatului si desene de detaliu si executie dupa care se executa piesa. Spre deosebire de planurile de modelism, planurile masinii reale nu urmaresc neaparat reproducerea formei exterioare "estetice" a masinariei ci construirea obiecului real, functional. Forma exterioara rezulta de la sine din asamblarea corecta a tuturor reperelor.
2. Nu se masoara forme si gabarite pe desene ci se respecta intotdeauna cotele scrise. Din acest motiv documentatia de fabrica e valabila doar completa. Daca lipseste o cota sau un profil inseamna ca lipseste o plasa. Complet la un IAR-80 inseamna probabil intre cateva mii si peste 10.000 de desene.
3. Este foarte important ca plansele sa apartina aceluiasi set, in cursul fabricatiei apar sute de modificari mici sau mari, setul de planse trebuie sa complet si la zi inclusiv din acest motiv, ceea ce din pacate nu se mai poate in cazul IAR-ului 80. Si nu doar atat, pana sa ajunga in productie o plansa trebuie aprobata de un numar de specialisti, trebuie verificat ca plansa pe care avem sa fie parte a unui "release oficial" si nu un exemplar de lucru din biroul de proiectare, varianta intermediara, samd.
Personal cred ca acea curbura de 8mm sau cat era ea in urma profilului lui IAR-80 si a torsiunii aerodinamice si a celei geometrice era preluata o data in locul unde se despartea flapsul de eleron ramanand undeva la vreo 5mm pt eleron care era mai lung si inca o data era impartita egal din reglajele sarnierei, ramanand la un max de aprox. 2.5mm si incadrandu-se in tolerantele de miscare ale piesei. In nici un caz detalii sau imperfectiuni de ordinul a cativa mm nu apar pe pozele de epoca deci nici acelea nu pot fi luate ca martor.

[Prom]

sunt de acord cu tot ce ai scris, evident ca nu poate fi altfel. o singura remarca, chiar nu faceau cercetare aerodinamica la 0.1mm. Hai sa recunoastem ca avionul a fost o peticeala foarte reusita de la inceput pana la sfarsit. Nu inseamna ca inginerii nu aveau idee ce fac. Din contra. Cred ca stiau foarte bine.

in alte cuvinte: daca curbura ar exista eu as vrea s-o respect, chiar daca ar fi insesizanila de la 10m. Sunt foarte tentat sa cred era.
Daca doar mi se pare mie, inseamna ca am facut valuri in cada cu apa. :)))

Am pp de asemenea ca si cele doua copii de la muzee au avut aceleasi desene care le-am avut si eu. Si iarasi am pp ca probabil daca am avut aceleasi desene, aceeiasi interpretare a lor, rezultatul ar fi asemanator, o curbura, si e. Totusi nu inseamna nimik aceasta simpla coincidenta, cum ai spu si tu, desene din diverse serii ...samd

Aceasta postare a fost editata de Prom: 19 June 2015 - 05:07 PM

[Prom]

Hello,

Mai am si eu o intrebare, daca se poate.
Rotile(nu amortizoarele) erau paralele? La ce am mai vazut eu stau un pic ca la trabant asa :)

Numai bine.

Aceasta postare a fost editata de Prom: 25 June 2015 - 10:00 PM

[radub]

Prom, la 25 June 2015 - 09:54 PM, a spus:

Hello,

Mai am si eu o intrebare, daca se poate.
Rotile(nu amortizoarele) erau paralele? La ce am mai vazut eu stau un pic ca la trabant asa :)

Numai bine.

Salut prom,
Cand trenul era extins, rotile erau perpendiculare pe sol fara nici un unghi de cadere - axa rotilor era paralela cu solul si perpendiculara pe axa cocii/motorului fiindca I.A.R.80/81 avea un ecartament destul de generos. La avioanele cu ecartament ingust precum Bf 109 sau Spitfire, roata trebuia sa aiba un anumit unghi de cadere ca sa compenseze in caz de ruliu la aterizare.
Axa de rotatie a trenului de aterizare nu era paralela cu axa motorului si de aceea cand trenul era escamotat, roata era inclinata fata de axa motorului (in toate planurile). Este un detaliu pe care l-am inclus si in desenele din cartea mea.
HTH
Radu

[Prom]

radub, la 26 June 2015 - 10:58 AM, a spus:

Salut prom,
Cand trenul era extins, rotile erau perpendiculare pe sol fara nici un unghi de cadere - axa rotilor era paralela cu solul si perpendiculara pe axa cocii/motorului fiindca I.A.R.80/81 avea un ecartament destul de generos. La avioanele cu ecartament ingust precum Bf 109 sau Spitfire, roata trebuia sa aiba un anumit unghi de cadere ca sa compenseze in caz de ruliu la aterizare.
Axa de rotatie a trenului de aterizare nu era paralela cu axa motorului si de aceea cand trenul era escamotat, roata era inclinata fata de axa motorului (in toate planurile). Este un detaliu pe care l-am inclus si in desenele din cartea mea.
HTH
Radu

Dap, mersi frumos. Aveam un mic dubiu, dar m-ai lamurit acum.

[MUGUREL]

Prom, la 02 January 2015 - 06:55 PM, a spus:

din desene mi-a iesit o usoara inflexiune la privirea top in dreptul cozii, era forma corecta asa?

Multumesc.

Salut!

si eu desenez cate ceva si am concluzia ferma ca nu exista inflexiunea fuselajului in zona cozii.

Noutati?


Spor la treaba!
Mugurel

[Prom]

MUGUREL, la 05 August 2015 - 06:29 AM, a spus:

Salut!

si eu desenez cate ceva si am concluzia ferma ca nu exista inflexiunea fuselajului in zona cozii.

Noutati?


Spor la treaba!
Mugurel

Nu exista chestia aia de care vorbeam, iesea deoarece desenele din modelism sunt oarecum nu tocmai exacte, sectiunile finale din coca sunt mult prea bombate.

Am fuselajul si aripa in proportie de 60% desenate (formele de baza si destul de multe amanunte unde s-au putut reproduce)
Poate am noroc si ma apuc de aripi in iarna asta. fuselajul la anul.

Sunt "pierdut" in amanunte ;). Fac zilnic cate ceva dar e destul de mult de analizat, nu am peste tot informatii.
Momentan ma focusez pe elice, tren(incerc sa le fac la un cnc) si cum sa fac un DA120 sa mearga CCW.

scuze de mizeria din poze.

Concluzie, merg incet, foarte incet, da nu ma vait. :)

Spor la muca si tie.

Thumbnail atasat

• 
• 
• 

[radub]

Foarte frumos, Prom!
Radu

[Prom]

mersi frumos, Radule! :)

[MUGUREL]

Salut,

lucrarea super pana aicit! Eu nu merg pe asa mare acuratete, folosesc doar ce am gasit pe net si in modelism. Proiectul va fi la scara 1:4 si motorizarea Os Max Bgx1-35cc glow.
Poate te ajuta sa rezolvi problema: http://www.flyinggia...ead.php?t=72532

Weekend placut!
Mugurel

[MUGUREL]

Salutare

am gresit scara 1:5, 35cc chiar si metanol e putin. Scuze de off topic!

O seara frumoasa!

Mugurel

[Sheniloiu]

După ce se vede aici, nici o curbură la capul de plan!

[MUGUREL]

Sheniloiu, la 10 August 2015 - 01:59 PM, a spus:

După ce se vede aici, nici o curbură la capul de plan!

Buna ziua,

mai aveti poze asa bune? Eu am tot cautat documentatie dar nu am reusit decat ceea ce e pe net! Eu sunt din Lugoj, Poate mai spre toamna gasiti putin timp sa ne intalnim sa discutam despre IAR 80?!

Va doresc o seara frumoasa!

Cu stima!
Mugurel

[Sheniloiu]

Și asta e luată de pe net, colecția mea de fotografii cu I.A.R.-80 e destul de slabă și pe format 9/14 cm.

[Prom]

Hello,

Am lasat pt moment aripa in pace, sunt destul de ok cu ea, am revenit la fuselaj deoarece nu pot finaliza aripa("racordul" ei) fara el gata 100%.

Cabina e cotata si construita oarecum corect, i guess, totusi ma cam tine cocoasa sa cobor cu ea un pic mai mult sub invelisul lonjeronului superior in pozitia deschis, ca in majoritatea pozelor, nu toate, destul de ciudat acest aspect. Cand e inchisa e ca-n poze.
Nu stiu ce sa fac, nu m-as apuca de parbriz pana nu stabilesc exact cat de jos sa cobor cabina.
Orice idee e bine venita...

Mersi,
Sorin

Thumbnail atasat

• 
• 
• 

[Prom]

am uitat sa pun si o poza cu ea in pozitia inchis

Thumbnail atasat

• 

[radub]

Carlinga nu era "prinsa" in spate de nimic, deci se putea "flexa" un pic. Imi place ca ai "prins" foarte bine forma "spinarii".
Radu