[Prom]

de fapt intrebarea mea ar fi daca aripa prezinta sau nu curbura in zona aceea, altfel spus aripa este sau nu este "riglata" in zona nervurilor respective pe extrados?

Aceasta postare a fost editata de Prom: 18 June 2015 - 11:14 AM

[radub]

Din nefericire, "macheta la 1/1" de la MMN sufera de o multitudine de probleme si nu poate fi folosita ca referinta.
Eu sunt de parere ca daca vrei sa faci o macheta zburatoare, trebuie sa te bazezi pe desene de uzina. Desenele originale de uzina exista, dar sunt foarte deteriorate si greu de scanat fiindca calcul a devenit cafeniu. Iata aici o fotografie a desenului aripii de I.A.R.80-M, original de la uzina I.A.R., iluminat contra unei ferestre ca sa se poata discerne datele. Se vede ca e o linie dreapta acolo.



Sper ca iti e de folos.
Radu

[Prom]

Salut Radu,

dupa ele m-am ghidat si eu, asa e, de sus e dreapta cf desenului top al scheletului aripii invelite sau nu.

interpoland cu cu nervurile pe care le am, am obtinut aceea burta usor concava cum ma uit din spatele avionului.
probabil ca o sa o fac dreapta, e mai usor constructiv, atat timp cat nu am un motiv real sa respect curbura.

Mersi

Aceasta postare a fost editata de Prom: 18 June 2015 - 12:13 PM

[Asgard]

Nu știu ce sa zic. In poze se vede ceva acolo:


Dar nu intru în detalii. Câteodată sunt diferențe intre desen (plan) și execuție.
Problema este altundeva. De exemplu încercați sa faceții suprafața (aria) flapsului sau eleronului. Daca la direcție iese bine...



...la eleron, flaps nu prea...

Cu stima.

PS: Unghiul de calaj și unghiul de torsiune. Cred ca sa lămurit?!!!
Mulțumim Dl. Radu pentru poza cu aripa. Asta mai lămurește un pic misterul desenelor originale, care pentru "uni" nu exista.

[Prom]

Asgard,

Asa e, e ceva acolo, si pt mine e important, respect sau nu respect acea curbura usoara. Crede-ma ca am pierdut zeci de ore tragand de ele in toate directiile posibile si imposibile.
Si cu siguranta exista differente la executie pe ici pe colo. ;) nu te pot contrazice, chiar sustin asta.

Daca am inteles bine problema ridicata de tine, ma astept sa nu se verifice suprafetele la flaps.

Totusi sunt convins ca acest avion mai are mici enigme si pt "uni", cu tot respectul.

Best Regards

PS:

Mersi ca ma trimiti sa citesc aerodimamica for "dummies". ;)

Aceasta postare a fost editata de Prom: 18 June 2015 - 12:19 PM

[Asgard]

Scuze nu am vrut sa se înțeleagă asta (dummies) Am vrut doar sa folositi temeni specifici folosiți în aviație!
Doar pentru a evita discuții interminabile.

Eu chiar va rog sa verificați tot! Doar asa va apropiati de adevar, well cam 90%...

Cu stima.

PS: Verificați bine și suprafața aripii!!

[radub]

Asgard, la 18 June 2015 - 11:43 AM, a spus:

Mulțumim Dl. Radu pentru poza cu aripa. Asta mai lămurește un pic misterul desenelor originale, care pentru "uni" nu exista.

Cu placere! Desenele nu sunt secrete pentru "uni". Am dat date celor care le-au cerut... de exemplu... mai sus... pe un forum public... care exista...
Radu

[Prom]

Am facut rapid un desen ca sa evidentiez un aspect, sper sa nu plictisesc, poate ca majoritatea stie deja acest aspect.

Exemplul, o aripa cu profil simetric, unde profilul de la baza este dublu(scale) fata de profilul din capat:

-liniile gri sunt intersectia unui plan cu aripa care determina un aileron, sa zicem, ce pastreaza proportia fata de profile, si sunt linii.
-"liniile" bleu care reprezinta intersectia unui plan ce determina un aileron la fel de mare in ambele profile, nicidecum proportional, sunt niste curbe in realitate, se observa o diff fata de linia neagra care uneste capetele.

In cazul in care profilul din capat are aplicat un thickness, ca in cazul aripii IAR80, curbura ar trebui sa fie concava pe extrados, basca torsiunea aripii ar trebui sa evidentieze efectul. Pe intrados linie dreapta, sau usor convexa...profilul nefiind simetric.

..deci o concluzie ar fi ca ... curbura exista anyway. Daca ma insel va rog sa ma corectati.

Mersi.

PS:
Chiar va rog fumos sa va dati cu parerea referitor la acest aspect al aripii av IAR80.
Exista/nu exista acea curbura?, daca da, trebuie tinut cont de ea?

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de Prom: 18 June 2015 - 03:30 PM

[Prom]

De sus vazut, ca si in desenul lui Radu, se vad proiectiile care sunt simple linii.

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de Prom: 18 June 2015 - 03:50 PM

[radub]

Hmm, cred ca aripa avea o anumita torsiune ("washout" in engleza). https://en.wikipedia...ut_(aeronautics)
Prom, asa cum probabil stii, profilele nervurilor aripii erau create in baza unui tabel cu cifre/cote. Daca acel tabel mai exista, se rezolva foarte usor problema. Dar din cate stiu, nu mai exista acest tabel pentru I.A.R.80/81. Eu iti propun sa te "joci" un pic cu unghiul de incidenta al nervurii 1. Lasa nervura 17 la 2 grade fata de linia de referinta/axa motorului si roteste nervura 1 incremental la diferite grade fata de linia de referinta pana ce linia aceea de la bordul de scurgere care iti face probleme e dreapta de la incastrarea aripii pana la varf.
HTH
Radu

[Asgard]

Prom rugați-l pe dl Branzan sa va dea Notița Tehnica. O sa va ajute destul de mult.

Cum spunea și dl. Branzan nu cred ca mai exista cote pentru acest unghi. Trial and error, I suppose...
Am vrut sa postez desenele flapsului / eleronului... dar ma abțin. Nu vreau sa va influențez, poate dvs va "ies" bine masurile (suprafața în mod special)
Totuși o sa va spun doar ca flapsul are dimensiunea maxima de 1776mm x 418mm x 345mm. Si suprafața de... 0,683 metri pătrați.
Iar eleronul. 2290mm x 345mm x 250mm. Aria de 0,684 metri pătrați. Dimensiunea de 250mm este "discutabila" Poate fii și 252mm. Mi-a ieșit și asa...

Cu stima.

[radub]

Asgard, la 18 June 2015 - 05:17 PM, a spus:

Prom rugați-l pe dl Branzan sa va dea Notița Tehnica. O sa va ajute destul de mult.

Pai da-i-o tu Asgard, ca stiu ca o ai. De fapt, ar trebui sa ii dai tot ce ai, fiindca tu esti cel care tot acuza ca "unii nu au" pe cand "altii sau cu fundul pe comoara" (vezi si doua-trei postari mai sus). Ca daca "ai si nu dai", atunci si dosul tau tot cam asa sta.

Prom, stii ca poti apela la mine.

Radu

[Prom]

radub, la 18 June 2015 - 04:40 PM, a spus:

Hmm, cred ca aripa avea o anumita torsiune ("washout" in engleza). https://en.wikipedia...ut_(aeronautics)
Prom, asa cum probabil stii, profilele nervurilor aripii erau create in baza unui tabel cu cifre/cote. Daca acel tabel mai exista, se rezolva foarte usor problema. Dar din cate stiu, nu mai exista acest tabel pentru I.A.R.80/81. Eu iti propun sa te "joci" un pic cu unghiul de incidenta al nervurii 1. Lasa nervura 17 la 2 grade fata de linia de referinta/axa motorului si roteste nervura 1 incremental la diferite grade fata de linia de referinta pana ce linia aceea de la bordul de scurgere care iti face probleme e dreapta de la incastrarea aripii pana la varf.
HTH
Radu

stiu ;) acele tabele cu siguranta ca imi rezolvau problema...o sa mai incerc sa le mai "aranjez".
si aripa, asa este, fara un washout nu ar fi "iesit" riglata, mai ales ca are thickness aplicat pt profile.


eu credeam ca asa trebuie sa iasa din moment ce sectiunile lonjeroanelor anterior, posterior, axele de rotatie ale sarnierelor mi s-au aliniat la niste erori f f mici.sub 0.1-0.3mm pentru toate cele 6 nervuri.
Am fososit deselene tehnice cotate ate decupajelor nerviurilor 17, 14, 11, 9, 6, 2 si A(aici avand acel tabel, inutil pt ca e o nervura atipica de varf de aripa). unele cote se vad ce-i drept mai greu...

o sa mai incerc, eventual poate ma va ajuta suplimentar Notita Tehnica.

Multumesc pt suport, astept idei in continuare :). Chiar nu scriam despre acest subiect daca nu aveam "suspiciuni rezonabile". :))

Revin cu update.

Aceasta postare a fost editata de Prom: 18 June 2015 - 07:35 PM

[Prom]

Din pacate nu am putut sa uploadez la o rezolutie mai buna desi poza e buna.

Probabil o aveti si voi.

Curbura despre care tot vorbim(in fine, vorbesc eu ca un pisalog) pare a fi reala in acea zona. nu?

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de Prom: 18 June 2015 - 09:24 PM

[Asgard]

Curbura poate apărea din mai multe motive. Nu este neapărat una de "fabrica"
Mecanici tot "țopăiau" pe acolo. Cam acolo este și punctul de forța maxima la revenirea din picaj. Aripa este făcuta dintr-un material puțin elastic. Orice deformare mecanica rămânea asa, pana cineva o îndrepta sau nu.
Cum bine cineva spunea: Daca într-o fotografie apare ceva, nu este neapărat nevoie de a standardiza acel ceva.
Nu a spus nimeni ca este simplu. Trebuie sa va gândiți ca proiectanților de la Brașov le-au trebuit ani, sa facă acest avion. Dupa ceva care nu exista, deci un pic mai simplu.
Unde se întâmpina probleme se rezolva în modul (de obicei) cel mai simplu. De multe ori făceau modificare pe desen,... alteori nu.
Dvs trebuie sa faceti acelasi (copiati) avion dupa ceva care a existat, dar nu mai exista ca sa puteți verifica. Deci mult mai greu, pentru-ca soluții (de obicei) la probleme sunt mai multe. Problema este... pe care au ales-o ei?!
Eu va sfătuiesc sa abandonați problema curburii. Va garantez ca o sa aveți alte probleme mult mai mari.

Cu stima.

[radub]

Asgard, la 18 June 2015 - 09:40 PM, a spus:

Curbura poate apărea din mai multe motive. Nu este neapărat una de "fabrica"
Mecanici tot "țopăiau" pe acolo. Cam acolo este și punctul de forța maxima la revenirea din picaj. Aripa este făcuta dintr-un material puțin elastic. Orice deformare mecanica rămânea asa, pana cineva o îndrepta sau nu.
Cum bine cineva spunea: Daca într-o fotografie apare ceva, nu este neapărat nevoie de a standardiza acel ceva.
Nu a spus nimeni ca este simplu. Trebuie sa va gândiți ca proiectanților de la Brașov le-au trebuit ani, sa facă acest avion. Dupa ceva care nu exista, deci un pic mai simplu.
Unde se întâmpina probleme se rezolva în modul (de obicei) cel mai simplu. De multe ori făceau modificare pe desen,... alteori nu.
Dvs trebuie sa faceti acelasi (copiati) avion dupa ceva care a existat, dar nu mai exista ca sa puteți verifica. Deci mult mai greu, pentru-ca soluții (de obicei) la probleme sunt mai multe. Problema este... pe care au ales-o ei?!
Eu va sfătuiesc sa abandonați problema curburii. Va garantez ca o sa aveți alte probleme mult mai mari.

Cu stima.

Buna! Tare! Hai sa ne stergem lacrimile de la ras, sa ne tragem un pic respiratia si sa vorbim serios.
Aripa trebuia sa sustina in aer un avion de cateva tone. Pai daca se stramba sub greutatea unui mecanic cum sa reziste la eforturile impuse de zbor si manevre violente de cateva G-uri?

Aripile de avion erau extraordinar de puternice. Iata cateva exemple:





Mai exista si cateva poze similare cu aviatori romani pe aripi de PZL (stie cine le are, le poate pune daca vrea).

Radu

[Asgard]

Pai stencils-ul de pe Me-109, Spitfire etc cu "NU CALCA" va spune ceva?

Ma gândesc ca nu...

Cu stima.

PS: Va garantez ca o tabla si de 1mm de aluminiu nu va tine greutatea piciorului dacă călcați intre nervuri.

[radub]

Asgard, la 18 June 2015 - 10:16 PM, a spus:

Pai stencils-ul de pe Me-109, Spitfire etc cu "NU CALCA" va spune ceva?

Ma gândesc ca nu...

Cu stima.

PS: Va garantez ca o tabla si de 1mm de aluminiu nu va tine greutatea piciorului dacă călcați intre nervuri.

Nu are Bf 109 nici o treaba cu I.A.R.80. La Bf 109, inscriptia "Nu Calca" (Nicht Betreten) este pe clapeta raditorului de apa, care este prinsa doar in doua sarniere si nu poate sprijini greutate, si nu fiindca ai putea sa iti pui piciorul prin tabla (nu poti!) ci fiindca efectiv baleiaza si cazi (si mai poti si strica pistonul hidraulic). Iar acest lucru este aplicabil la toate avioanele, si la Mustang, si la I.A.R.80. Dar pe aripa este o alta inscriptie care spune "Calca Numai Aici" (Nur Hier Betreten) care efectiv iti marcheaza spatiul dintre nervuri. Rostul acelei zone este te avertizeze sa nu calci pe "tavanul" calei trenului de aterizare (imediat in afara acelei linii) care nu este intarit fiindca intariturile ar interfera cu roata. Eu am o legatura foarte apropiata cu Bf 109, am fost implicat in cateva proiecte legate de acesta si este un avion despre care post spune ca il cunosc mai bine decat I.A.R.80 (exista oameni pe acest forum care stiu asta si ti-o pot confirma). Am avut ocazia sa calc pe o aripa de Bf 109, si am si calcat si in afara acelei zone marcate si nu s-a intamplat absolut nimic.

Ce spui tu, adica sa calci si sa deformezi un spatiu dintre doua nervuri e o chestie cu totul diferita de INDOIREA UNEI ARIPI. Un on nu poate indoi o aripa, e o structura care nu se incovoie permanent asa de usor. O aripa e facuta in asa fel incat sa fie elastica si daca se incovoiae in timpul unei manevre, isi revine. Nu este corect sa spui "Orice deformare mecanica rămânea asa, pana cineva o îndrepta sau nu." Aripa este ce tine avionul in aer. Este o parte esentiala. O deformare permanenta a aripii este o problema serioasa, efectiv o problema structurala, iar cand se intampla asa ceva avionul intra in reparatii capitale.

Asadar, DACA acolo exista vreo curbura, este intentionata si nu o deformare cauzata din greseala cuiva.

Radu

[radub]

Sincer sa spun, eu sunt de parere ca linia de la incastrarea aripii pana la varf este dreapta.


Sursa: Arhivele Militare Pitesti via Colectia ABC


Sursa: Arhivele Militare Pitesti via Colectia ABC


Sursa: Colectia ABC

HTH
Radu

[MiG]

@Prom: din curiozitate am incercat si eu sa replic "problema" in 3D si am obtinut acelasi rezultat. Este o chestiune de geometrie descriptiva, anume intersectia unui plan cu o panza curba (in cel mai simplu caz ar fi o conica de exp) . Daca acel plan ar merge pe o generatoare atunci linia de intersectie ar fi dreapta. Insa in desenul postat, din ce vad eu langa incastrare "linia eleronului" pleaca de undeva cam la 85% din coarda profilului iar la capatul de plan ea ajunge cam la 60% din coarda. Deci linia eleronului nu merge pe o generatoare a aripii ci le taie arbitrar. De unde apare si curbura respectiva. Asta e geometrua ideala. Cum rezolvau inginerii problema asta, n-am idee, cel mai probabil pur si simplu curbura respectiva era infima si se incadra in tolerante. In imaginea 3D probabil e exagerata de perspectiva.