[Longinus]

Edi are dreptate. Viteza si modul in care a evoluat tehnica de lupta, in doar 6 ani (39 - 45) poate transforma raspunsul intr-o sarcina dificila cu un rezultat lipsit de relevanta. Sa luam exemplul aviatiei : in 39 razboiul a inceput cu panza si hobane - Gloster Gladiator, PZL 11, MB 210,etc) si s-a incheiat cu Gloster Meteor, Me 262, Ar 234, Ho 229 etc
Saltul evolutiv a fost formidabil si asta daca ne gandim ca a avut loc in numai 6 ani.
In privinta tancurilor lucrurile au stat cam la fel.
Rusii au inceput cu BT 5, T28 sau T 35 si au sfarsit cu IS 2 sau 3.
Americanii au inceput cu Grant sau Stuart si au incheiat cu M26 Pershing.
Nemtii,cu Pz I si II si au incheiat cu Tigru II si JagdTiger sau Panther.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 08 May 2015 - 03:38 PM

[dany]

Citeaza

Pana la urma cred ca o sa se traga concluzia ca sunt filo-rus

Bogy , dar chiar poti sa fi . Poate parea ironic, dar tocmai de aceea au murit oameni in '89 . Ca sa putem fi ceea ceea ce ne dorim cat timp nu vom nega ( forta)acest drept celor ce nu sint in acord cu noi .
Asta este si frumusetea intr-o democratie .
Probabil cineva s-ar gandi " pa i stai un pic , bine ne respectam , dar daca toti avem opinii contrare unul fata de celalalt , nu v-a duce pana la urma la o scindare a societatii ?" Eu cred ca nu ,din contra se v-a perfectiona fiindca e ca si cum acea comunitate ar avea un "ADN" mult mai complex .
-------
Bun , revenind acum la tema topicului .
Tu spui ca T34 , insa daca imi aduc aminte bine ,tancul desi foarte bun pentru anii '40-'41 , deja prin '42 incepea sa-si arate limitele si nu prea mai putea fi inbunatatit ,nici ca armament si nici ca protectie ,fara sa-i fie alterate performantele , iar rusii stiau asta , insa nu au prea avut ce face . Blindajul acela chiar inclinat a fost foarte eficient cand a avut de-a face cu tunuri de calibru destul de redus dar deja un calibru de 75mm ( standard de pe sfarsitul lui '42) ai dadea "cep" si frontal .
Apoi mai avea o hiba > daca loveai oblonul soferului de pe placa frontala a cutiei , dadeai gata tancul chiar si cu un calibru mai redus .
Trenul de rulare Christie a fost revolutionar si eficient ,insa nu neaparat peste cele ale nemtilor .De exemplu panzer lll , la gabaritul sau era mai mobil decat T34, iar suspensia considerata mai buna . Din acest motiv nu le-au schimbat , desi au studiat problema , daca ti minte acel Pz.3 cu calea de rulare de la Famo .
Motorul , era fiabil si bun . Nu stiu daca peste cele ale nemtilor , dar ok . Insa as dori sa ma leg de un alt aspect aici . Din cauza ca rusii nu aveau tehnologia propice de rafinare , motoarele acestor tancuri mergeau pe motorina . Ale nemtilor pe benzina . Se spune ca era mai bine fiindca motorina se aprinde greu , insa nu era cazul aici . Un proiectil nu este un chibrit ,la ce energie cinetica degaja. Iar partea proasta aici este ca motorina arde direct pe piele si este greu de stins ,arsurile suferite de echipajele de T34 erau teribile . Benzina in schimb arde cu o ... pelicula ,sau un strat de aer intre flacara si corp ( daca bine am retinut) si o poti stinge mai usor , mai rapid, arsurile suferite nefiind atat de profunde. Bun , acesta nu dorit sa fie un aspect neaparat in defavoare tancului rusesc .
Apoi tunul de 85 de pe T34 , din cate imi amintesc ,era deja usor cam mult peste ce putea duce tancul . Suspensia era afectata si nu era o platforma de tir prea grozava . Aici mai trebuie retinut un aspect . Sistemele de ochire de pe tancurile germane erau superioare celor rusesti .
-----
Spuneam la inceput ca si eu as fi dorit sa aleg T34 , fiindca imi place mult atat acest tanc cat si urmsele lui . T 55 mi se pare cel "mai tanc" ,evar .
Dar motivele de mai sus ma fac sa inclin usor ( doar usor ) spre pz4 si nu fiindca era german .

P.s. Despre Sherman nu ma pot pronunta ,fiindca nu cunosc .
Este/era in schimb cineva ( Dragos) care era legat afectiv de acest tanc ; mi-ar fi placut sa aflu opinia sa .

Aceasta postare a fost editata de dany: 08 May 2015 - 04:18 PM

[dakian67]

Cît despre design...aici cred că tancurile germane au fost best-of-the-best , cu toate hibele lor ( ORICE masinărie produsa de om are defecte . Perfecțiunea este doar un vis) . Într-o ipotetică situație de unu-la unu , cred că invingeau orice tanc inamic . Eficiența însă , este o alta mîncare de pește . Aici contează mai mult doctrina de utilizare, posibilitățile si cadența de fabricație , resursele de petrol , aprovizionarea trupelor , antrenamentul echipajelor , moralul lor , etc. Iar aici , pe măsură ce războiul evolua , germanii pierdeau teren în mod evident . De aceea spuneam , în mod figurat , că 10 Sherman o sa facă praf un Tigru . Aliații aveau resurse practic nesfîrșite , germanii ajunseseră cam la fundul sacului. Degeaba un singur Tigru sau Panther faceau praf 8-10 inamici...apăreau imediat al 11-lea, al 12-lea...Apoi , mai este acel adevar cunoscut de pasionații de istorie sau de ...jocuri pe calculator. E neeconomic sa distrugi un tanc cu alt tanc . Folosești matale un AG , un avion , un anticar , o mină , etc. ASTA este eficiență .
My 2 cents...

[Longinus]

Eu tot mai cred ca vorbind despre un design eficient, amestecam merele cu perele.
Spun asta pentru ca un design este si ramane un...design, iar eficienta priveste multi alti factori, in mod particular fiind vorba despre modul in care folosesti un tanc. Altfel spus eficienta tine de tactica si strategie. Asta este valabil pentru orice fel de arme. Ma intorc la aviatie si intreb : ME 262 a fost un design(concept si realizare) de exceptie ( nu cred ca cineva poate sa nege asta). A fost el si eficient ? Eh...bine...daca ar fi fost, nemtii castigau razboiul aerian, nu-i asa ?.Daca n-a fost...unde sa cautam problema ? La design, sau la felul in care a fost folosit acest avion ?
Submarinele din tipul XXI, cele imbracate in strat de cauciuc special, practic imposibil de detectat...au reprezentat un design ( conceptie si executie) nemaintalnit.Au fost eficiente ? Nu, pentru ca au aparut prea tarziu si prea putine (3 daca imi aduc aminte bine).
Si inca ceva: vad tendinta , oarecum fireasca, de a-i include in "clasament" doar pe nemti, rusi si americani. Da, ei au fost cei mai puternici actori ai scenei, dar n-au fost singurii.
Poate ar trebui sa-i amintim si pe francezi.De ce? Pentru ca la inceputul razboiului, tancurile lor au fost cele mai bune din lume,la acel moment. Char B 1 bis era imun in fata artileriei a/t germana, de calibru 37. Doar cand au tras cu 88urile, lucrurile s-au schimbat.Cum si-au folosit francezii tancurile...ei vedeti ? Ajungem iar la povestea cu strategia si tactica.
Sa nu-i uitati pe cehi!!
Skoda LT 35 era un design revolutionar la momentul aparitiei lui. Daca ar fi sa-mi spun parerea...la acel moment, in categoria "usoara" eu cred ca nu avea rival. Motor fiabil, directie actionata pneumatic( ceva ce inca nu se mai facuse)si un tun de 37 , in ton cu moda vremii, capabil sa traga atat munitie a/t cat si brizanta. A fost eficient ? In Rusia nu prea: ii inghetau conductele de aer comprimat si...adio functionare. Cehii, pur si simplu nu s-au gandit ca se face razboi si la -35 de grade.Totusi Skoda LT 35 a fost un design revolutionar.
Sau fratiorul Praga LT 38 ...a dat nastere unei familii intregi. Tancul propriuzis, Panzerjager Marder si Hetzer-ul, flak de 20 Aufklarung, autotun de 105, sau de 150, s.a.m.d.Asta da design, nu-i asa ?
Si totusi, prin anii '44- '45 Praga LT 38 era un "pitic" pe campul de lupta.Puternicii momentului era capabili sa treaca peste el, aproape zdrobindu-l.
Design v/s eficienta. Eu cred ca aici ar fi discutia.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 08 May 2015 - 11:09 PM

[dany]

(Longinus)
Ai facut " Poarta-n casa " .
Cred ca nu ne mai putem juca ...

Aceasta postare a fost editata de dany: 08 May 2015 - 11:50 PM

[dakian67]

Longinus a expus foarte frumos ceea ce eu am creionat doar , mai stîngaci . Designul este una , iar eficiența este cu totul altceva . Șah-mat.