[Hetzer]

Nu am gasit un topic asemanator pe acest forum, asa ca m-am gandit sa incep acest subiect si sa va aud parerile. Care este dupa parerea voastra cel mai eficient design de tanc din Al Doilea Razboi Mondial? Nu vorbim de o categorie anume(blindaj, armament, rata de productie), pur si simplu, un design eficient(puteti veni si cu designuri de care nu am prea auzit atata timp cat argumentati alegerea voastra). Am creat acest topic cu scop educational pentru a vedea cine mai imparte pasiunea aceasta pentru blindate :)

[Z-mare]

Ce intelegi prin design eficient??? Pentru ca atunci cind vorbim de un tanc, vorbim de multe si toate fac parte dintr-un design eficient. Un tanc poata avea o forma "frumoasa" dar total ineficienta in fata proiectilelor. Sau, pote avea un design eficient la blindaj, dar se misca ca un melc. Cu alte cuvinte, defineste...definitia ta.

[dany]

Citeaza

Care este dupa parerea voastra cel mai eficient design de tanc din Al Doilea Razboi Mondial?

Cel unde sa reusit cel mai bun compromis intre blindaj , mobilitate ,armament , etc .
Probabil ca T34 , desi daca stau sa ma gandesc parca as alege PZ 4 fiindca a fost mai versatil .

[dakian67]

Z-Mare a pus punctul pe j...Ce Înțelegi prin "design eficient" ??? Pentru că altminteri , putem spune de supertanc ( Panther , Tiger A / B ), sau de tancurile care au cîștigat efectiv războiul , deși nu erau niște proiecte nemaipomenite : Sherman și T-34.

[Z-mare]

Alea au custigat razboiul pentru ca au fost...multe!

[dakian67]

Exact ! Oricînd și oriunde , 10 Shermanuri sau 10 T-34 or să facă praf UN KingTiger....Și așa s-a și scris istoria.

[flo]

dakian67, la 07 May 2015 - 04:16 PM, a spus:

Exact ! Oricînd și oriunde , 10 Shermanuri sau 10 T-34 or să facă praf UN KingTiger....Și așa s-a și scris istoria.

Si socotind la cele doua calificate in finala, bagi de seama ca rusnacul se fabrica mai usor, era mai fiabil si a dainut inca ceva decenii dupa razboi. Ce eficienta mai buna ca asta dorim?

Aceasta postare a fost editata de flo: 07 May 2015 - 04:41 PM

[Hetzer]

flo, la 07 May 2015 - 04:41 PM, a spus:

Si socotind la cele doua calificate in finala, bagi de seama ca rusnacul se fabrica mai usor, era mai fiabil si a dainut inca ceva decenii dupa razboi. Ce eficienta mai buna ca asta dorim?

Da dar trebuie sa tii cont acum si de cate T34 au fost distruse. In 1941(asta in timpul cand T-34 era cel mai puternic tanc mediu), sovieticii pierdeau 7 tancuri T34 pentru un tanc german. Bineinteles putem considera acum si un factor foarte important, si anume felul in care era antrenat echipajul + doctrina sovietica. Overall, T-34 era un design foarte simplu si brut, care si-a facut treaba, insa datorita felului in care era construit si felului in care era folosit, a suferit pierderi uriase. Este o diferenta totala de filozofii intre germani si rusi.
Dupa parerea mea, cel mai eficient design din WW2, a fost fara indoiala Panzer V Panther. Are combinatia perfecta de blindaj/putere de foc/mobilitate pentru un tanc din WW2. Raportul calitate cost este foarte bun(lucru care nu este foarte comun la tancurile germane), costand in jur de 110.000 RM (Tiger costa in jur de 250.000RM) iar panzer IV costa in jur de 90.000 RM (panther este net superior Panzer IV), cu peste 6000 de unitati produse. Desi avea cateva probleme(o parte din ele au fost cauzate de sabotaj in fabrica, datorita muncii impuse) cu rotile suprapuse(erau greu de intretinut in conditii dure, mai ales in Rusia) s-a dovedit cel mai eficient tanc din al doilea razboi mondial.

[dany]

Hetzer , razboiul a inceput in '39 si s-a terminat in '45 . Panther a aparut pe la jumatatea lui '43 si abia in '44 a devenit mai fiabil , pana atunci avand multe probleme si a ajuns cel mai bun tanc mediu prin primavara lui '44 .
Acum gandeste-te la Panzer 4 . De la inceputul razboiului in prima linie , a fost coloana vertebrala a tancurilor germane pana la sfarsit pe toate teatrele de razboi .Mobilitate foarte buna ( poate chiar usor peste T34) ,foarte fiabil ,usor de construit in nr.foarte mare , usor de intretinut , adaptabil in permanenta atat ca si armament cat si ca protectie , a facut fatza tuturor tancurilor aliate , chiar si celor grele cu anumita munitie , a fost o platforma excelenta pentru conversii , pret scazut .

[Z-mare]

Flo, cit de usor crezi ca poti construi un tanc, bombardat fiind de cel putin trei ori pe zi, cu resurse tot mai putine?Daca nemtii ar fi avut resursele rusilor, Panzer V Panther ar fi facut prapad intre Sherman si T-34!

[Longinus]

dakian67, la 07 May 2015 - 04:16 PM, a spus:

Exact ! Oricînd și oriunde , 10 Shermanuri sau 10 T-34 or să facă praf UN KingTiger....Și așa s-a și scris istoria.

Pe langa alea 10 Sherman sau 10 T34 , ca sa distruga un King Tiger, mai trebuia macar un Republic P47 Thunderbold sau un Hawker Typhoon sau trei Il 2 Sturmovik ...
Altfel nu bag mana in foc ca 10 Sherman distrugeau un KT.
Cat despre faptul ca T34 au ramas in dotare inca decenii dupa ( in dotarea altora,nu a rusilor !!!)sa punctam doua aspecte: rusii au castigat razboiul deci ale lor au ramas "la masa". Si doi: americanii au castigat razboiul ( in cealalta jumatate de Europa) si ale lor au ramas in dotare, cu un mic amanunt- nu erau Sherman, ci Pershing, mai tarziu Patton ,etc.
Cand li s-a dat voie sa mai "deseneze" si s-a constatat ca au nevoie de tancuri adevarate, nemtii si le-au produs singuri si le-au botezat Leopard( asta deja era prin anii '60 si nu se pune).
Daca ar fi sa discutam despre cel mai eficient design de tanc ever, dupa parerea mea singurul care merita acest premiu, este, culnea, francez(!!!!) si s-a chemat Renault FT 17.Asta a fost primul tanc adevarat, tata tuturor,pana si astea super smechere din zilele noastre pastreaza "designul" lui.Asta se cheama design eficient : inca n-a schimbat nimeni, nimic, la el. Is simply the best.Doua senile , una pe stanga, una pe dreapta, o cutie blindata in care bagi un motor, o transmisie si cativa nenorociti transpirati, o turela rotativa si una bucata tun, cat se poate de mare si obscen. Inca nu s-a "inventat" altceva mai eficient. Restul, placi de blindaj, inclinatii,unghiuri, nituri sau dimpotriva, suduri...asta-i chestie..."de gusturi".
Insa datorita faptului ca FT a aparut inainte bine de al doilea RM, eu ma abtin de la vot.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 07 May 2015 - 06:38 PM

[flo]

Cu siguranta foarte greu. De admirat nemtii pentru asta. Acum, daca comparam si popoarele, s-ar putea sa obtinem alte solutii la problema. Eu ma gandeam la masina, la cariera ei.
Americanii au c-am recunoscut ca MIG 15 era in multe privinte (posibil in marea majoritate) peste ce au ridicat ei pe cerul Coreei. Raportul pierderilor il stim cu totii. Masina este un produs, daca adaugam si utilizatorul avem de prezentat alta marfa.
Tot americanii au ajuns in Vietnam sa respecte AK 47, care, sincer sa fim, nu-i o culme a tehnicii.

Daca ne referim la masini, precum Darwin la specii, in sensul ca nu cele mai puternice si mai dotate specii au supravietuit, ci acelea care s-au adaptat mai usor, s-ar putea ca tot T34 sau Panzer 4 sa puncteze.

Cam asa evaluez eu eficienta. Posibil sa ma insel. Oricum nu inseamna ca sunt lesinat dupa rusi.

Aceasta postare a fost editata de flo: 07 May 2015 - 06:31 PM

[Hetzer]

Intrebare noua! 1v1 pe cine pariati? IS-2 sau Tiger I ?

Acuma normal ca exista variabile infinite, dar tehic vorbind, intr-un camp deschis, cine credeti ca ar avea avantajul?

[Z-mare]

Cu ceva ani in urma, pe Discovery, era un serial in care exact asta se facea, se puneau fata in fata diferite arme, iar la final se fecea o notare, de la 1 la 10. Din ce-mi aduc aminte, note mari au avut tancurile germane, normal, nu toate, apoi cele rusesti iar cu note destul de mici, Sherman. La fel cu Mig-urile sau AK. Situatia se cam schimba in tim'urile moderne, in care niste tancuri englezesti aveau note foarte bune. E interesant daca se mai gasesc acele documentare.

[Asgard]

Salut!
Mă bag și eu cu toate că nu știu mai nimic despre târâtoare.

Ce stiu eu este ca IS-2 a avut două tipuri de tunuri. Model 43 avea un tun D-25S de 122mm iar Model 44 un A19 tot de 122mm care va fi folost si pe IS-3.
Tiger-ul în toate versiunile a avut un tun calibrul 88mm KWK36.
Acuma... 122mm contra 88mm, eu pariez pe primul. IS-2 putea lovi Tiger-ul de la o distantă mai mare. Părerea mea! In realitate însa... cred ca cel care îl vedea primul pe celalalt, castiga.
Totuși eu cred ca IS-2 ar trebui pus în duel cu SD.KFZ.186 Pz.Jg Tiger care avea un tun de 128mm deci mai apropiat ca putere de foc.
Ar mai fi și "Maus-ul" cu același tip de tun dar asta cred ca iți trebuie un "Leopard" sa-l scoți din luptă!
Cu toate că nemți au avut niște tancuri extraordinare, nici rusii nu au fost mai prejos. Toata lumea vorbește de T-34 dar uită de IS-uri, KV-uri, SU-uri sau JSU-uri!

Cu stimă.

PS: Ah să nu uit. T-34/85 a fost după părerea mea cel mai bun tanc mijlociu. Fiabil, ușor de construit în masă și cu o putere de foc spre foarte bună.
Nu uitati, e părerea mea!

[bogy]

Si ar mai fi un aspect de luat in calcul - timpul necesar pentru formarea unui echipaj. Cat timp era necesar pentru formarea unui echipaj pentru un Tigru sau Panther? Pentru un T 34, zice-se ca intr-o saptamana o facea si pe bunica mecanic conductor.
Sigur ca T 34 au fost multe si este un factor de luat in seama. Dar tineti cont de blindajul inclinat, de calea de rulaj in sistem Cristi (parca asa se chema), de mobilitatea extraordinara (data de calea de rulaj), de cat de facila era intretinerea. Aceleasi avantaje erau si la Sherman din cate stiu eu (si asta o poate confirma Dragos).

Si mie-mi plac tancurile germane dar nu sunt, totusi mare adept al lor. Au avut destule probleme - Panzer-ul 4, in variantele avansate (H si J) aveau nisca-i probleme cu motorizarea (motoarele Maybach erau destul de pretentioase). Pantherul (care a avut ca inspiratie T 34) avea mari probleme cu pinionul central (era proiectat pentru un maxim de 20 sau 25 tone si la anumite manevre mai agresive se rupea). Intretinerea si reparatiile la galeti erau un infern atat pentru Tigru cat si pentru Phanter. In cazul Tigrului, o senila rupta (care oricum avea 1 tona) insemna de cele mai multe ori abandonarea masinii. La un Sherman nu se punea problema inlocuirii unui galet, se schimba boghiul cu totul. Daca se rupea vre-un pinion, se schimba caseta cu totul, et

Pana la urma cred ca o sa se traga concluzia ca sunt filo-rus ceea ce nu este adevarat dar eu zic ca in timp rusii au dovedit ca stiu ce este ala un tanc. Si-n Coreea, si-n Vietnam, si-n orient (dupa anii '70) T-urile au fost superioare M-urilor.

[1-0-9]

Cred ca topicul asta se va duce repede in balarii...

Eu unul nu iti inteleg in trebarea...la ce eficienta te gandesti, si la ce design. Ce e eficient in '39 nu mai e eficient in '41 dar'mite in '45 ...de design nu mai vorbesc...

[florin44]

Scuze că mă bag şi eu..."comme la mouche dans le cul du cheval", dar nu cred că ai dreptate că "topicul ăsta se va duce repede în bălării..." Şi asta pentru că fiecare părere vine cu argumente formate din informaţii foarte pertinente, pe care eu - şi cred că nu numai eu - poate nu le ştiam. Sigur, până la urmă, probabil că fiecare va rămâne cu părerea lui, dar, din punct de vedere al informaţiilor, postările mi se par extrem de interesante. Părerea mea!

[1-0-9]

De acord Florine, cata vreme nu incepem cu aia rai vs aia buni...care este...

[florin44]

Da, aici ai dreptate. Nu există răi sau buni, că nu facem analiza faptelor istorice. Fiecare tanc trebuie luat "în modul", cum zic matematicienii, şi analizat din punct de vedere al calităţilor şi al defectelor, nu al apartenenţei la o anumită tabără.

Aceasta postare a fost editata de florin44: 08 May 2015 - 02:14 PM