[Z-mare]

Citeaza

afirmatia mea "Greceanu a spus deci e adevarat" este la fel de neproductiva cu genul tau de afirmatie "Denes Bernad a spus ca nu, deci nu a zburat".

Bine spus! Pina la urma pe cine si de ce sa credem
Cartula, treaba cu stelele si banca am spus-o numai pentru a sublinia natura umana: ce pare evident si greu de controlat este destul de usor acceptat, ce pare evident si se poate controla se contoleaza sigur .
E drept, este destul de usor sa cred ca ai luat cafeaua la Paris si prinzul la Sydney dar cu Marte ....va trebui sa demonstrezi. Cit despre a doua afirmatie (cea cu rabdarile prjite), nici nu mi-as pune problema sa nu o accept, exeprienta imi spune ca e evident adevatara...chiar daca falsa
Asa si cu zborul pare real dar se poate sa fie si imaginatie...
Personal nu cred ca Greceanu a facut acel zbor... desi este probabil

[cartula]

Alo, tovarasi, vad ca discutia a luat-o la vale Mai usor cu atacurile spre persoane, rezumati-va la a discuta idei.

Citeaza

Aaaaa....Ma scuzati, lasand la o parte subiectul cu Greceanu in sau pe langa avion....Cum ii zice - PREZUMPTIE DE NEVINOVATIE SAU PREZUMTIE DE VINOVATIE ?...
Daca pornim de la premisa ca tot ce spun ceilalti este in primul rand neadevarat sau cel putin eronat, avem sansa sa ne incepem toate dialogurile cu NU.

Wurger, asta ziceam si eu, la un nivel ceva mai filosofic. Stii cum e cu prezumtia de nevinovatie? Se bazeaza EXACT pe ce am zis eu. Partea care afirma trebuie sa probeze. Afirmatia e falsa pana la proba contrara. Partea care afirma = procurorul in cazuri penale. Faptul ca procurorul zice "X l-a omorat pe Y" e afirmatia, care e considerata falsa si care trebuie probata... E perfect adevarat ca poate fi si inversata toata constructia logica, inversand afirmatia, dar principiul ramane. Cel care afirma trebuie sa probeze. DACA I SE CERE. Cum am spus, majoritatea chestiilor le luam de bune, pentru ca nu sunt in contradictie cu ce stim deja... De asta nu incepem toate dialogurile cu NU in general (desi cred ca ai intalnit totusi uneori persoane care incep cu NU mai des decat restul lumii ). In fine, discutia e lunga si s-au scris carti intregi pe tema asta...

In cazul de fata, eu las o portita mica-mica, poate totusi e adevarat. Dar e foarte, foarte, putin probabil, parerea mea e ca cel mult a vazut un 262 (desi si cu vazutul am MARI dubii dupa cum ziceam), de zburat nu a zburat cu el...

[MiG]

sau poate a vazut/zburat un he-162..ala chiar era "mic si urat"

[toni]

Deja ati luat-o razna! Pentru a afla daca acel pilot a zburat pe un 262 trebuie sa iti incepi documentarea subiectiv nu de la premizele ca sigur n-a fost ori ' daca zice el asa e'! Radub lasa jignirile gen " Horia,
Cand ziceam "romantic" ma gandeam la romantism a'la Sandra Brown, adica basme din alea siropoase si fara valoare care "satisfac" niste "nevoi" ale "unora" nu-si au locul pe acest forum si sunt sigur pe nici unde.
Eu unu' cand m-am referit la dickfeld ma refeream la el - http://www.luftwaffe.cz/dickfeld.html . Dupa cum scrie si-n textul alaturat in ultima perioada a zburat pe he162 ori pe bu181, nu si pe me262! Daca ar fi sa omitem precizarea lui greuceanu ca ar fi fost vorba de un bimotor ci doar de o neantelegere a numelui avionului mic si urat mie unu' m-i se pare me263, dar probabil sansele sunt aproape nule sa fi fost acela. Sursele de incredere in acest caz ar fi greuceanu atat in memoriile lui cat si-n declaratiile facute lui denes, denes cel ce i-a luat interviul si dickfeld - daca se poate dovedi -a zburat ori nu pe 262.

[radub]

horia, la Jul 4 2006, 10:20 PM, a spus:

vad ca sti cu ce se mananca romanele aste ale Sandrei Braun. ai avut discutii "romantice"   cu vreo duduie si te-ai documentat?  

Horia,
Pornind de la fraza asta as putea face niste glume de un gust foarte dubios, dar uite ca rezist tentatiei si nu ma bag

Cat despre restul, cand punem toate lucrurile in balanta uite cum sta situatia:
- pe un taler avem o singura declaratie pro, cea a lui Greceanu
- pe celalalt taler avem dovezi contra de natuta istorica (nici un 262 detinut de americani nu a fost la Viena), de natuta tactica (americanii tineau atat de mult la 262 incat nu lasau 262 pe mana nimanui), de natura logistica (Greceanu nu stia germana, Dickgfeld nu stia romana - oare cum l-a invatat sa zboare cu 262?), de natura practica (nu se poate invata zborul cu 262 in doua ore, orisicat de as si eroul eroilor ai fi), de natura documentara (nu exista nici un document, inclusiv carnetul/jurnalul de zbor al lui Greceani insusi care sa dovedeasca acest zbor), de natura personala (nici un alt pilot care a fost la acel miting aviatic nu poate confirma cest zbor). Oare in ce parte trage balanta?

Tinand seama de faptul ca Greceanu a mai mintit, pardon a exagerat, in legartura cu altele (vezi numarul de victorii), stimata instanta, puteti trage concluzia.

Subiectul a fost discutat pe mai indelete si de catre oameni care stiu mai multe, inclusiv unii care au avut ocazia sa discute subiectul cu veteranii. http://www.worldwar2...p?showtopic=262

Asta e tot ce am avut de spus. Si acum am iesit din aceasta discutie.
Deja regret ca am dedicat atat de mult timp si efort unui subiect atat de lipsit de importanta sau consecinte.

Radu

Aceasta postare a fost editata de radub: 05 July 2006 - 10:58 AM

[Blue-Max]

Foarte interesanta discutia de pe http://www.worldwar2.ro
Merita citita si de cei implicati aici.
Ce-mi pare mie clar, este imposibilitatea evidenta de a avea un raspuns ferm, clar si irevocabil la aceasta intrebare. Cel putin momentan ...
In rest orice deductie logica sau speculativa e bine venita si trebuie analizata.

Pacat de intepaturi, contre, talpi .....
Zau ca nu merita !

Va spun din proprie experienta ... 8-)

[AlexPl]

AlexPl, la Jul 3 2006, 05:46 PM, a spus:

Stiu ca a zburat pe PZL 11, He 112, Me 109 E si G, si Me 262.

Ma intreb si eu, oarecum retoric,

Daca nu as fi pus acel 262 la sfarsit, discutia asta ar mai fi avut loc?

[cartula]

AlexPl, la Jul 5 2006, 01:58 PM, a spus:

AlexPl, la Jul 3 2006, 05:46 PM, a spus:

Stiu ca a zburat pe PZL 11, He 112, Me 109 E si G, si Me 262.

Ma intreb si eu, oarecum retoric,

Daca nu as fi pus acel 262 la sfarsit, discutia asta ar mai fi avut loc?

Simplu, probabil ca da Pentru ca s-ar fi ajuns invariabil la 262-ul ala...
Dar de ce intrebi retoric, te-a deranjat discutia? Eu zic ca s-au mai aflat niste lucruri... Mi s-a parut chiar utila

[horia]

radub, la Jul 5 2006, 09:57 AM, a spus:

horia, la Jul 4 2006, 10:20 PM, a spus:

vad ca sti cu ce se mananca romanele aste ale Sandrei Braun. ai avut discutii "romantice"   cu vreo duduie si te-ai documentat?  

Horia,
Pornind de la fraza asta as putea face niste glume de un gust foarte dubios, dar uite ca rezist tentatiei si nu ma bag

eu nu am facut decat sa-ti raspund in acelasi fel in care m-ai abordat tu pe mine. cat despre faptul ca iti pare rau ca ti-ai dedicat atata timp, nu stiu ce sa zic. daca nu ai reusit sa ne convingi trebuie sa-ti para rau ca ne-ai prezentat argumentele tale?

[radub]

horia, la Jul 5 2006, 12:15 PM, a spus:

eu nu am facut decat sa-ti raspund in acelasi fel in care m-ai abordat tu pe mine. cat despre faptul ca iti pare rau ca ti-ai dedicat atata timp, nu stiu ce sa zic. daca nu ai reusit sa ne convingi trebuie sa-ti para rau ca ne-ai prezentat argumentele tale?

Horia,
Eu nu am nimic de dovedit nimanui! Punct. Pana la urma tu sau oricine altcineva puteti crede ce vreti . Am crezut ca ajut la deschiderea minitilor. Am observat ca am dus la o inchistare si mai acerba a unora.

Eu imi cer scuze daca am jignit pe careva. Nu vad ce poate fi jignitor in ce am spus, dar in fine, "sensibilitatea" ta a fost notata.

Radu

[horia]

radub, la Jul 5 2006, 01:53 PM, a spus:

Eu nu am nimic de dovedit nimanui! Punct. Pana la urma tu sau oricine altcineva puteti crede ce vreti .

normal era sa ajungi la concluzia asta inaintea episodului cu Sandra Brown.
Stai linistit nu ai jignit pe nimeni, doar ai "desensibilizat" pe cei care ,ca si tine nu incercau sa convinga pe nimeni isi spuneau doar parerea.

[radub]

horia, la Jul 5 2006, 01:01 PM, a spus:

normal era sa ajungi la concluzia asta inaintea episodului cu Sandra Brown.

Uite vezi,
Acum e randul meu sa fiu jignit. Nu ma trata de sus! Am tras concluzia asta din primele mele postari. Asta arata ca de fapt tu nici nu ai citit ce am spus pana acum. :-x
Radu

Aceasta postare a fost editata de radub: 05 July 2006 - 03:08 PM

[crios]

Total off topic
Pe planeta asta, unul din evenimentele inportante in acest moment se numeste Campionatul Mondial de Fotbal si pentru ca ma mai uit si pe la TV, va spun cu strangerea de inima necesara ca ... dau cartonase galbene pentru faulturi care hm ... sa zicem ca sunt mai usoare si dau direct cartonas rosu pentru duritati.
Deci: e careva amator?
Orgolii si discutii neprincipiale va rog sa le uitati inainte de a va loga.
De restul ...
Bafta!

[radub]

Mi-am acordat eu insumi un cartonas rosu. Ma retrag de pe aceasta discutie. Nu mai este o discutie in care vreau sa iau parte. Imi este de ajuns.

Radu

[cartula]

Pe mine ma mira cum se ajunge invariabil de la discutia bazata pe argumente, la discutia in balarii despre persoana care sustine ideile, si nu despre idei in sine... Mai ales cand e vorba de istoria noastra...
Bine ca nu s-a ajuns la faza penibila cu "nu esti patriot daca sustii asta", cum am vazut prin alte parti ca se ajunge.

Scrisesem mai mult, da' chiar nu are rost discutia pe termenii astia... Lumea deja e lamurita, eu unul n-am vreun amic/prieten care sa creada povestea 262-ului, eu nici atat nu o cred...
Referitor la subiect, Alex si-a rezolvat problema multumita lui Dan si Tudor si a aflat ce-l interesa...

Si nu, nu e vorba de nici o conspiratie nici cu Coanda, nici cu Vuia. Ce dracului treaba or fi avut cei doi cu discutia de fata, sa mor daca m-am prins.

[horia]

me retrag si eu din prelungirile acestei discutii ca sa nu se ajunga la 11 metri.

[wurger]

Ma gandesc ca Me-ul o fi fost departe si l-or fi ros si pantofii si d-aia l-a vazut mic si ghebos
Ma scuzati dar nu agreez parerile rigide.
:hammer: Halesc cartonasul rosu si ma retrag.

[AlexPl]

Nu m-a deranjat discutia. Poate doar putin catre final, dupa ce a deviat putin catre cartonase galbene. In rest foarte interesanta si intr-adevar am obtinum mai mult decat speram.

[Z-mare]

"Scopul cuvantarii nu este de a impune, ci de a convinge." (IACOB NEGRUZZI)

[flo]

Azi la stiri pe TVR News am vazut o chestie uluitoare: Nu se poate amplasa statuia lui Tudor Greceanu in piata ce-i poarta numele, din sect.1, pentru ca locatarii din zona nu vor acest lucru!!!