[Z-mare]

C-o fi zburat un 262, ca n-o fi zburat, nu stie decit el. Ca s-o fi laudat... poate, nu e nici primul, nici ultimul! Cu toate ca atunci cind a scris cartea, ar mai putut fi martori in viata, care sa-l contrazica. Ca americanii tineau la aparate cred, dar si curiozitatea de a-l vedea zburind era mare. Eu cred ca ar fi fost normal ca un zbor efectuat de placere sa nu fie trecut in carnetul de zbor.
Ce vreu sa subliniez: daca e vorba de Cloclo credem orice (cei ce au citit "Marele circ" stiu ce spun), daca e vorba de un roman ...probam banca sa vedem daca e intr-adevar proaspat vopsita!
In rest...numai de bine!

[radub]

Z-Mare,
Greceanu nu avea cum sa zboare cu un 262. Asta e o realitate.

Aseara am petrecut cateva ore citind cele 4 volume ale cartii "Me262" publicate de Classic Publications. In primul rand, nici unul dintre avioanele capturate de catre Americani nu a fost la Viena sau a provenit de la Viena. Unele avioane au zburat in Germania atunci cand au fost aduse la punctul de colectare de unde toate avioanele au fost duse in America, la baza Wright Field, in cadrul Operatiei Lusty, unde au fost testate. (deci daca voiau sa le vada zburand, au avut ocazia) Nici unul nu a fost folosit pentru demonstratii aeriene, zboruri de placere, etc.

In al doilea rand, aceste avione nu erau giucarele pentru americani, erau obiecte de valoare imensa. In 1945, astea erau varful tehnologiei. Nu oricine avea acces la ele, nici chiar dintre americani. Col. Watson avea imputernicire prezidentiala. Toate 262urile capturate erau imediat puse sub controlul politiei miltare care avea ordin sa traga in oricine se apropia de ele (in special vanatorii de suveniruri - de aia nu sunt atat de multe suveniruri 262 in comparatie cu 109) pana la sosirea echipei lui Watson.

In al treilea rand, Dickfeld sau Greceanu nu apar pe indexul de nume a celor care au pilotat 262 publicata in aceleasi carti.

In al patrulea rand, toti ceilalti in afara lui Greceanu au o amnezie de-a dreptul ciudata despre acest episod.

Si eu mi-as fi dorit ca aceata poveste sa fie adevarata, dar din nefericire nu este, nu poate fi adevarata.

Radu

PS. "Marele Circ" al lui Cloclo este in mod general privita ca un roman de razboi (la fel ca Sven Hassel). El a fost folosit foarte mult de catre masina de propaganda a lui DeGaulle care incerca sa scoata in evidenta actiunile "Fortelor Aeriene Franceze Libere" din timpul razboiului in asa fel incat sa ii contrazica pe cei care ii porecleau pe francezi "surrender monkeys". Este o carte buna, dar in general trebuie luate "cun grano salis".

[horia]

cartula, la Jul 3 2006, 11:49 PM, a spus:

Eu stiu o chestie, care tine de logica... Atata timp cat exista doar o singura sursa care sustine o afirmatie, iar acea sursa e chiar subiectul afirmatiei, fara insa sa existe si alte surse care sa o confirme, afirmatia e probabil falsa.

probabil falsa? dimpotriva eu zic ca pana la "proba contrarie" ea ramane cum o zice cel care face afirmatia. daca afirmatia e considerata probabil falsa nu ar mai mai exista temeiul unui contraargument. nu asta este important, in schimb e bine ca in urma unei asemenea discutii incet incet ne apropiem de adevar.
Asa cum zice si Radub este adevarat ca el nu apare pe lista cu cei care au pilotat avionul. Dar cati alti piloti romania sau inventatori in domeniul aviatie nu apar pe alte "liste"-vezi Henri Coanda, Traian Vuia...etc.
Despre aceasta intamplare asa cum povestea cineva pe www worldwar2.ro pana si Sorin Tulea credea ca este adevarata, si doar era un bun amic a lui Greceanu.

[cartula]

Din cate stiu eu, o afirmatie trebuie argumentata pentru a fi considerata adevarata, nu? Mai exact, trebuie sa demostrezi ca s-a intamplat ceva, nu ca NU s-a intamplat. Orice afirmatie 'indrazneata' si iesita din comun e probabil falsa pana la proba contrarie. Am zis 'probabil falsa', nu 'in mod cert falsa'.

In fine... Exista multe argumente, directe si indirecte, care sustin ca NU s-a intamplat, si o singura afirmatie verbala cum ca s-ar fi intamplat.

[horia]

cartula, la Jul 4 2006, 03:12 PM, a spus:

In fine... Exista multe argumente, directe si indirecte, care sustin ca NU s-a intamplat, si o singura afirmatie verbala cum ca s-ar fi intamplat.

nu este verbala. este scrisa in memorile lui! si cum ziceam: incet , incet..

[cartula]

In fine, m-am exprimat un pic gresit cu 'verbala'... E propria lui declaratie... E 'verbala' in sensul de 'credeti-ma pe cuvant', nu e sustinuta de vreun document, nici macar de propriul sau carnet de zbor din cate am vazut.

PS: bune discutiile astea, si prilej de invatat lucruri noi...

Aceasta postare a fost editata de cartula: 04 July 2006 - 05:15 PM

[toni]

Dar despre adolf dickfeld stie cineva ceva? El n-a reusit sa-si scrie memoriile? A fost la viena, cate zboruri are pe 262? ...din cate am citit pe net doar he162 si bu181 in ultima perioada a razboiului...
Pe asta a citit-o cineva? http://www.jg52.de/dickfeld.jpg

[cartula]

Ce treaba interesanta, Dickfeld a zburat pe He-162...
Lansez si eu o ipoteza... Bazata pe observatia de mai devreme cu "mic si urat", care mie imi pare tare ciudata, venind de la un pilot de 109 (262 e destul de mare si impozant ca avion, totusi).
E posibil ca Greceanu sa fi vazut 162-ul, si sa fi 'inflorit' pe urma povestea din varii motive? Nu de alta, dar 162-ul e mult mai probabil sa fie descris ca fiind 'mic si urat'... Adicatelea, un substrat real exista, si pe el si-a cladit o poveste... O poveste in care se imbina realitatea cu imaginatia... Omul a trecut prin momente extrem de grele dupa '45, si n-ar fi primul care-si creaza povesti care sa-l tina in viata...
E doar o ipoteza, nedemonstrabila insa...

Ar fi interesant de gasit cartea lui Dickfeld...

[Z-mare]

Cartula, ipoteza ta pare plauzibila: mic si utit nu putea fi un 262 care, parca, parca e nitel mai mare decit un 109!

Citeaza

Din cate stiu eu, o afirmatie trebuie argumentata pentru a fi considerata adevarata, nu?

Nu neaparat! Daca iti spun ca pe cer sa vad cu ochiul liber zece milioane de stele, te uiti in sus si zici mda, e posibil, dar daca iti spun ca banca de alaturi e proaspat vopsita ...dai cu degetul sa te convingi

[horia]

urmatorul pas este sa vedem daca au zburat in zona aceea unitati care aveau Me-162 in dotare desi ma indoiesc ca zburau inafara teritoriului german. oricum la vremea acea cand avionul cu reactie era o noutate pentru toti se poate sa se fii facut confuzii intre numele unui avion.
In memorile lui spune ca reactorul atingea 1150 km/h si avea o autonomie de doar 15 minute de zbor si era inarmat cu 2 tunuri de 37 mm!!! cred ca astea sunt niste indici bune de luat in seama si comparate cu performantele celor 2 tipuri in discutie ne vor apropia de adevar

[cartula]

Z-mare, la Jul 4 2006, 08:04 PM, a spus:

Citeaza

Din cate stiu eu, o afirmatie trebuie argumentata pentru a fi considerata adevarata, nu?

Nu neaparat! Daca iti spun ca pe cer sa vad cu ochiul liber zece milioane de stele, te uiti in sus si zici mda, e posibil, dar daca iti spun ca banca de alaturi e proaspat vopsita ...dai cu degetul sa te convingi

Hai mai Z-Mare, ca nu-i chiar asa Eu vorbeam de argumentare aici, si regula asta e. Partea care afirma, trebuie sa si probeze. Ca argumentarea se face explicit, de catre interlocutor, sau implicit, pe baza informatiilor care le ai deja, e altceva.

Daca eu insa iti zic ca mi-am baut cafeaua de dimineata in Paris, am luat pranzul la lumina lumanarilor in Sydney (era deschis pana tarziu restaurantul ) si siesta mi-am facut-o tragand o plimbare in costumul de astronaut pe Marte, ce mai zici? Nu-mi spune ca m-ai crede macar o secunda, e prea gogonata minciuna....
Daca ti-as zice insa ceva mai plauzibil, gen "am mancat rabdari prajite azi, ca am avut treaba la servici" probabil vei lua de buna informatia si nu vei cere o demonstratie, nu?
Daca iti zic "pe cer se vad doar 10 stele mari si late, restul sunt iluzii optice", sigur o sa ceri dovezi.
Sau daca iti zic "stai fara probleme pe banca, arata asa noua din cauza ca a iesit la munca patriotica ambasadorul SUA, a spalat-o si lustruit-o in cinstea zilei de 4 Iulie" si ma crezi pe cuvant, iese urat si ma pui sa curat vopseaua pe urma
Intelegi? E doar o problema de probabilitati...

[cartula]

horia, la Jul 4 2006, 08:26 PM, a spus:

urmatorul pas este sa vedem daca au zburat in zona aceea unitati care aveau Me-162 in dotare desi ma indoiesc ca zburau inafara teritoriului german. oricum la vremea acea cand avionul cu reactie era o noutate pentru toti se poate sa se fii facut confuzii intre numele unui avion.
In memorile lui spune ca reactorul atingea 1150 km/h si avea o autonomie de doar 15 minute de zbor si era inarmat cu 2 tunuri de 37 mm!!! cred ca astea sunt niste indici bune de luat in seama si comparate cu performantele celor 2 tipuri in discutie ne vor apropia de adevar

Pai... He-162 era printre altele produs in fabrici din/pe langa Viena. Chiar in Austria a avut primul zbor, daca nu ma insel

Referitor la datele in cauza, nu corespund cu mai nimic...

[horia]

uitandu-ma cu cateva pagini mai in urma am vazut ca spunea ca avionul era bireactor, iar despre Dickefld ca era pilotul fabricii Messerschmitt si pe care il cunostea fiindca el ,Greceanu lucrase ca pilot de incercare pentru fabrica Messerschmitt si pt. fabrica LAnd und See.

[horia]

am gasit pe un forum urmatoarea lista
There are at least 5-6 claims of aerial victories for the He-162 Salamander in ww2:

1----feb. 45----Lechfeld-----OT Ihlefeld------(P51?)-----eyewitness: Fw. Sell*
2----19.4.45---north.germ.-Fw. G. Kirchner-(P47)------only confirmed posthum.
3----26.4.45---north.germ-Uffz. Rechenberg-(Tempest/Typhoon)--eyewitness: Ol. Demuth, StInt. Siegfried**
4----2.5.45----north.germ.-?----------------(Tempest/Typhoon)----(probably identical with #3)
5----4.5.45----north.germ.-Lt. Schmitt-----(Tempest)---***also claimed by AA
6----21.4.45----central germ-Dickfeld -----(P47)----------136th kill of A. Dickfeld
7----22.4.45----central germ-W.Batz-------(P47)----------no data avaiable


deci a existat un pilot Dickfeld pilot pe Me-162 si anume:

Dickfeld Adolf Oberst. 136 victorii JG 52,2,11

[cartula]

A existat un Adolf Dickfeld, http://www.luftwaffe.cz/dickfeld.html
Care n-a fost pilot de fabrica, a zburat pe jet-uri (He-162), si care a trecut si prin Romania.

[radub]

he he he
Deci, ca sa dovedim veridicitatea unei teorii subrede, ne bazam pe alte teorii si mai subrede... Braaaa...voooo (aplauze)

Horia, nu stiu ce sa iti spun... bombardarea tuturor cu acelasi argument, adica "Greceanu a spus asa, deci e adevarat", e tare contraproductiva. De ce? Uite de ce:
- Greceanu insusi a declarat doua locatii diferite pentru acest eveniment;
- Greceanu insusi a declarat doua date diferite pentru acest eveniment;
- Greceanu insusi a declarat ca au fost fie americanii, fie rusii (de aceea Dickfled, He192, etc. sint argumente cam irelevante)
- Greceanu insusi si-a umflat numarul victoriilor.
Greceanu nu este cea mai sigura sursa in aceasta tema. In absenta oricarei alte surse sigure, declaratia e dubioasa. Orisicat te-ar deranja asta, Greceanu in 262 e o minciunica.
In legatura cu raspunsul pe care mi l-ai dat pe worldwar2.ro
http://www.worldwar2...opic=262&st=30# te inseli, te inseli amarnic, Coanda ESTE trecut pe toate listele ca pionier al aviatiei si precursor al motorului cu reactie. Vuia ESTE trecut pe listele pionierilor aviatiei. Da un Google daca nu ma crezi. Iar tu esti acel "romantic"...

Radu

Aceasta postare a fost editata de radub: 04 July 2006 - 10:11 PM

[horia]

O.K oi fi eu ala romantic desi nu eu am deschis discutia, eu nu am facut decat sa contribui cu ce stiam la acest subiect, si nu am incercat sa bombardez pe nimeni cu acelasi argument. Cartula a facut o sugestie si impreuna am incercat sa punem cap la cap ce am gasit imprastiat pe net sau pe altundeva.
afirmatia mea "Greceanu a spus deci e adevarat" este la fel de neproductiva cu genul tau de afirmatie "Denes Bernad a spus ca nu, deci nu a zburat". Pe cine credem, pe Greceanu care intr-adevar a fost la Viena, asa cum sustin si alti piloti in memorilole lor, sau pe Bernad care i-a luat un iunterviu la aproape 90 de ani, si bolnav fiind.
Eu nu am sustinut niciodata ca sunt convins de realitatea acestui zbor, doar am citat din memorile lui iar contraargumentele nu m-au convins. Poate ca in sine mea si eu ma indoiesc de acest fapt dar pana una alta balanta nu se inclina in nici o directie pentru mine. Fiecare crede ce vrea , si cum spuneam mai inainte incet incet trebuie sa ne apropiem de adevar pana la urma.

Cat despre Vlaicu, Vuia , Coanda nu are rost sa pomenesc de emisiunile de pe Discovery in care contributia susnumitilor este considerata sublima dar lipseste cu desavarsire. In dreapta leptopului am o enciclopedie abea primita din italia "Enciclopedia del volo dal 1848 al 1939" si apruta in 2006 editione Whitw Star, nu este pomenit nici unul dintre romani care au contribuit cu ceva la istoria aviatiei, nici macar intamplator.

P.S. Cat despre o emisiune de pe Discovery imi aduc aminte cum sustineau ei ca englezii au inventat motorul cu reactie, iar in pauza documentarului bagau filmuletu cu Coanda care a inventat jetul.
P.P.S. daca stau bine si ma gandesc cred ca-mi convine sa fiu "romantic". Aviatia s-a nascut a crescut si continua sa se dezvolte datorita unui asemenea sentiment!

[radub]

Horia,
Cand ziceam "romantic" ma gandeam la romantism a'la Sandra Brown, adica basme din alea siropoase si fara valoare care "satisfac" niste "nevoi" ale "unora". Aviatia nu s-a nascut din asta, ci poate doar sursa aia de dezinformare care se cheama Discovery Channel

Pana la urma imi pasa foarte putin. Indiferent daca Greceanu a zburat cu 262 sau nu, asta nu e cine stie ce realizare.

Vuia si Coanda sunt off-topic aici, dar din nou iti repet ca te inseli - lor li s-a acordat peste tot atentia pe care o merita, in special Coanda. Mai cauta si vei afla.

Radu

[horia]

radub, la Jul 4 2006, 11:08 PM, a spus:

Horia,
Cand ziceam "romantic" ma gandeam la romantism a'la Sandra Brown, adica basme din alea siropoase si fara valoare care "satisfac" niste "nevoi" ale "unora".

vad ca sti cu ce se mananca romanele aste ale Sandrei Braun. ai avut discutii "romantice" cu vreo duduie si te-ai documentat?

[wurger]

Aaaaa....Ma scuzati, lasand la o parte subiectul cu Greceanu in sau pe langa avion....Cum ii zice - PREZUMPTIE DE NEVINOVATIE SAU PREZUMTIE DE VINOVATIE ?...

Daca pornim de la premisa ca tot ce spun ceilalti este in primul rand neadevarat sau cel putin eronat, avem sansa sa ne incepem toate dialogurile cu NU.

Adica: - Kit-urile noastre sunt din plastic.
- Nu, ele nu sunt din metal....Mai pot fi si din rasina.