[mack8]

Cu respect, ma bag si eu in seama. E grozav ca se discuta despre acest prototip, sau prototipuri, de IAR-80 cu motor in linie, poate cine stie , or aparea candva inca vreo cateva poze ale acestui (acestor) prototip (uri). Umila mea parere e ca daca istoria ar fi fost un pic altfel, DB-601 si DB-605 ar fi facut pentru IAR-80 exact ce au facut pentru Macchi si Fiat, din avioane mediocre (G-50 si MC-200) au devenit vanatori redutabili capabili sa lupte in ring cu Spitfire , P-38, P-51A ca sa nu mai vorbim de P-40 si P-39 sau Hurricane care erau surclasate (vezi MC-202, 205 si G-55 sau vanatorii Reggiane), plus ca ar fi fost vai de mama Yak-urilor si La-urilor pana la Yak-3/ Yak-9U si La-5FN /La-7.

Anyway... vad ca s-a consumat o groza de energie si timp incercand sa se faca Jumo-211 si suportul sau sa se "pupe" cu IAR-ul. Nu ar fi mai bine intai sa se mearga dupa informatiile din cele mai recente carti, si sa se incerce intai "puparea" IAR-ului cu suportul si motorul DB-601 si/sau 605? Logic (parerea mea), oricum face mai mult sens sa se incerce motorul DB folosit pe Bf-109 (care era deja in serviciu si cunoscut) decat motorul Jumo, pentru ca Jumo era mai greu, si nu era la fel de bun ca motor de avion de vanatoare (nici un vanator din Axa nu a folosit motorul asta, doar bombardiere). Stiu ca initial IAR-80 a fost proiectat pentru un motor Jumo-211 (varianta Da, desi eu sincer cred ca trebuie sa fie o mica eroare undeva pentru ca in 1937 versiunea Da nici nu exista, in plus ne-ar fi vandut germanii noua cel mai nou motor al lor care era inca pe planseta? Parerea mea e ca motorul respectiv ar fi fost Jumo-211A, puterea este data ca 930CP, care este aproape de unele informatii care dau 960CP pentru aceasta versiune, pe cand Jumo-211Da avea 1200CP) dar multe lucruri s-au schimbat intre 1937 si 1941 sau 1942.

Deci, parerea me umila este ca motorul este un DB dar "pupat" cu capotaj usor modificat de Savoia/Jumo si radiatorul acestuia (desi nu stiu daca radiatorul de Jumo poate fi folosit de DB fara modificari majore, am impresia ca am citit undeva cum ca DB si Jumo foloseau diferiti agenti de racire, dar poate ma insel).

PS: Poate intr-o zi stimabilii membri care au cunostintele necesare ar putea incerca sa "pupe" IAR-80 si cu motorul Gnome-Rhone 14R de 1600CP (1580CP dupa unele surse), prototip care ar fi fost aproape gata in primavara lui 1944!

Aceasta postare a fost editata de mack8: 15 March 2014 - 12:03 AM

[Asgard]

mack8 îmi pare bine ca te vad implicat in aceasta problema.
In cărțile care le-ați pomenit se zice ca ar fi IAR81C nr 326 cu motor DB-605. Dvs vi se pare ca avionul din fotografie este măcar una din aceste afirmații?

Cu alte cuvinte acest avion are mult mai multe șanse de a fi IAR80 seria 1-20 în speță numărul 13. Motorul poate fi oricare, dar după cum arata țevile de eșapament (sunt îngrădite de doua "borduri") ar cam fi de Jumo 211D. Uitați-va la un motor de Ju-87 o sa vedeți asemănarea (mare as spune eu)
Concluziile va las sa le trageți dvs,

Eu personal nu cred în varianta DB (involuntar mi-a fost confirmata de "cineva"). Aveau Me-109 la dispoziție. Chiar credeți ca se merita sa faci o remotorizare cu un motor puternic pe un fuselaj antic? Daca nu au reușit sa "strunească" un "amărât" de Jumo 211 credeți ca reușeau cu DB-605 fără sa necesite o "refacere" majora a tuturor componentelor? De altfel motorul DB era atât de "cautat" încât și cei de la FW au ales BMW-ul. Chiar credeți ca germani le dădeau Romanilor motoare ca sa le folosească pe IAR80? Mai degrabă Jumo211 care se găsea după '41
Motorul Junker Jumo este un motor universal. Ca a fost mai mult folosit pe bombardiere este o alta poveste. FW-190 bot lung avea un Jumo de exemplu. Deficientul major la Jumo fata de DB a fost compresorul și greutatea mai mare. Puterile "scoase"erau comparabile.
Ultimile variante de Jumo erau formidabile, 223 de exemplu!
Yak-1 , Mig-3 au fost și vor rămâne avioane formidabile. A contat doar "calitatea" și pregătirea piloților. In cazul Mig-ului a fost folosit "groaznic". Un avion proiectat pentru a lupta sus este mediocru jos. Minte de "rusnaci"

Sper ca nu am plictisit.
Cu stima.

PS: Stiti că sunt adeptul "what if-urilior" Le va veni timpul și altor motoare. Problema este că îmi trebuie mai mult decât vorbe, ca să și cred despre acele motorizări.


Edit: Rog sa-mi se ierte "limbajul" Pentru unele persoane poate pare "aspru" și "arogant". Nu este cazul, sunt adeptul - "scurt și la obiect"

Aceasta postare a fost editata de Asgard: 15 March 2014 - 12:57 AM

[Romi]

Ups
Ai dreptate , gresala e fara intentie.
Asgard
Pur si simplu asguard e pt mine mai uzitat.
Scuze
Spor

[Cantacuzino]

Asgard, la 14 March 2014 - 07:40 PM, a spus:

In privința vibrațiilor... In "faimoasa legenda" se spunea ca aceste vibrații ar fi apărut din lipsa reductorului. Cum nu cunosc bine mecanica motorului Jumo 211 nu ma bag, totuși cred ca este imposibil de demontat de pe motor!

Cu stima.

Asgard, motorul Jumo avea reductor (ca toate motoarele de gen) pt elicea cu trei pale, altfel s-ar supratura motorul. Deci nici o sansa ca inginerii romani sa modifice motorul.
Legenda cu vibratiile cred ca se referea la PZL 24 pt care s-a folosit elice bipala de lemn.

Daca s-a umblat la suportii motorului atunci sunt sanse de aparitia vibratiilor.
Vezi atasat sistemul amortizare cu rondele cauciuc care daca nu este respectat ca la carte sigur duce la vibratii.

Pe desenul tau, marcheaza la suportul de He 111 si axele ( punctele) bolturilor de prindere de la suportul de Jumo Savoia. Asa putem observa daca se putea modifica suportul, pt ca pe carterul motor nu cred ca se puteau muta gaurile de bolturi.

Thumbnail atasat

• 

[Cantacuzino]

La muzeul D.Leonida este un motor Jumo, stie careva ce model este ?

[Asgard]

Ar fi frumos sa fie 211Da !!! (motorul de la muzeu)
Pe desenul de Jumo 211F se vad locurile unde erau bolțurile.




Poate ca pe 211Da erau diverse, din nefericire nu am un desen detaliat ca cel de 211F.

Stiu ca avea reductor! Eu am spus doar ca în "legenda" se spunea ca nu are! De aceea am spus ca nu se putea demonta de pe motor.

Cu stima.

PS: Mai am un pic și termin capotajul!

Edit Aici: http://www.der-werft...r/jumo211f.html
se găsește tot despre 211F, Blocul motor permitea mai multe feluri de a atașa suporți consolă.

Edit 2: Bolțurile erau prinse pe placi care se atașau pe blocul motor. Se vad aici.


In aceasta poza este un 211 Jumo folosit pe Ju-87.

Aceasta postare a fost editata de Asgard: 15 March 2014 - 07:15 PM

[mersu]

La Muzeul Militar National e un JuMo 211F. La Leonida stiu sigur ca au un IAR K14. Nu stiu daca exista un JuMo si acolo.

[LDH]

Desi nu are legatura directa cu motorul si, mai rau, nu stiu ce scrie o discutie din 2011 cam pe aceiasi tema. Undeva un ultima treime a paginii

http://alternathisto...e-112-germaniya

Aceasta postare a fost editata de LDH: 15 March 2014 - 08:08 PM

[Asgard]

Dl Cantacuzino am o mica dilema (veche pentru mine). Daca sunteți binevoitor sa îmi spuneți ce credeți?




M-ar interesa foarte mult pentru corectitudinea detaliilor.
In fotografii nu se vad, cel putin nu în cele care le am eu. Va mulțumesc.

Cu stima.

[Cantacuzino]

mersu, la 15 March 2014 - 07:42 PM, a spus:

La Muzeul Militar National e un JuMo 211F. La Leonida stiu sigur ca au un IAR K14. Nu stiu daca exista un JuMo si acolo.

100% sigur era si un Jumo posibil tot F. Era situat in muzeu langa BMW radial (folosit pe IAR 38).

Citeaza

Blocul motor permitea mai multe feluri de a atașa suporți consolă.

Edit 2: Bolțurile erau prinse pe placi care se atașau pe blocul motor. Se vad aici.

Asgard, intradevar acele placi ( cu bolturi) puteau fi interschimbabile ( intre Jumo 211A si 211D) daca carterele erau identice cel putin la pozitia gaurilor de fixare a placilor

Am gasit o fotografie cu un Jumo 211D in care se vad placile cu bolturi mai clar.

Thumbnail atasat

• 
• 

Aceasta postare a fost editata de Cantacuzino: 16 March 2014 - 08:22 AM

[Asgard]

Cam asta e:



Si color:



Sincer de bolțuri mi-a fost cel mai putin frica, un fel de-a spune. De obicei sunt demontabile și destul de ușor de modificat.
Problema era suportul consola care se atașa de batiu și aceste bolțuri. Cel de Jumo 211A este ideal ca sa zic asa. gata fabricat, testat, se potrivește perfect cu motorul, ce-ți poți dori mai mult?

Cu stima.

[1-0-9]

Eu nu inteleg care a fost momentul/declickul in care s-a trecut aici de la DB la Jumo.
Avem datele, bazate pe documente, nu pe amintiri, in care nr.13 a fost imperechiat cu un motor DB, nu Jumo.
Avem numarul avionului, 13, seria motorului DB si seria avionului 109E de pe care a fost demontat.
Ce apare in poza nu contrazice niciuna din afirmatiile de mai sus, sau ca avionul are intr-adevar , nr 13.
De unde s-a ajuns inapoi la Jumo? Sansele sunt 99,99% ca in poza sa fie acea instalare, cu DB.
Mai e un aspect, ignorat vad: priza de aer rectangulara de pe intrados, imediat in spatele elicei. Acea priza apare exact in aceeasi zona si marime la 109E. Dar pe Savoia cu Jumo nu apare.
CONCRET, in afara de banuieli, ce argumente aveti ca in poza ar fi un motor Jumo , sau ce argumente aveti ca in poza NU e un DB?

[Asgard]

Singurul indiciu care se vede este cum am mai zis țevile de eșapament.
Un alt indiciu ar fi elicea, nu prea seamăna cu cea de Bf-109. E adevarat ca o puteau monta și pe cea de Savoia (nu știu dacă se poate face asta totuși)


In rest poate fi orice alt tip de motor. Poate au testat amândouă tipurile de motoare?! (sau mai multe)

O sa ma apuc acum și de cel DB. O sa vedem dacă se potrivește. In teorie ar trebui. Dupa aceea fiecare alege varianta care vrea...

Cu stima.


Edit: Si ar mai fi legenda despre motorul Jumo. Nu spun ca ar fi adevărată, dar orice legenda are un sâmbure de adevăr.
La aproape toate DB-urile radiatorul de ulei se afla sub bot, in foto nu se vede.

Aceasta postare a fost editata de Asgard: 16 March 2014 - 02:58 PM

[mersu]

Sincer, eu nu prea vad asa bine tevile de esapament incat sa ma convinga ca sub capota aia ar fi un JuMo
Exact cum a spus si Edi...toate documentele vorbesc de DB montat pe IAR. De ce sa mai incerce "imperecherea" cu JuMo cand exista posibilitatea (teoretica) de a obtine DB-uri mai performante.

[1-0-9]

Pai la IAR, radiatorul de ulei deja era montat la radacina aripii. De ce ar fi facul altul altundeva?
Despre Jumo, e oarecum de bun simtz sa fi fost macar propus, avind in vedere ca era disponibil deja, la Savoia, pe cind DB-ul inca nu.

[Asgard]

Cum bănuiam motorul se așează relativ bine, dar din nou motorul este sus. Daca la Jumo bolțurile se puteau "configura" la DB... nu. Punctele de acroșaj sunt fixe.



Sa facem un pic, va rog, distincție intre ceea ce este scris (documente) și fotografie. Nu exista nici un document, dovada sau orice altceva ca IN FOTO este IAR80 cu DB, doar mărturia unui "pilot de încercare" care a zburat pe mii de alte avioane. Deci eroarea se poate strecura. Nu spun ca sa produs, totuși...
Motorul DB nu exista în Fabrica IAR, deci era normal ca trebuiau aprobări (documente) In plus IAR trebuia sa ceara și aprobările de la Messerschimitt si Daimler-Benz. (nu în mod direct)
In schimb pentru Jumo nu le trebuiau nimic, aveau totul în fabrica. Deci e posibil ca din aceasta cauza nu exista "urme". Era un prototip "de casa"

Cu stima.

[Cantacuzino]

Asgard, la 16 March 2014 - 05:41 PM, a spus:

Cum bănuiam motorul se așează relativ bine, dar din nou motorul este sus. Daca la Jumo bolțurile se puteau "configura" la DB... nu. Punctele de acroșaj sunt fixe.
IAR80 DB.png


Sa facem un pic, va rog, distincție intre ceea ce este scris (documente) și fotografie. Nu exista nici un document, dovada sau orice altceva ca IN FOTO este IAR80 cu DB, doar mărturia unui "pilot de încercare" care a zburat pe mii de alte avioane. Deci eroarea se poate strecura. Nu spun ca sa produs, totuși...
Motorul DB nu exista în Fabrica IAR, deci era normal ca trebuiau aprobări (documente) In plus IAR trebuia sa ceara și aprobările de la Messerschimitt si Daimler-Benz. (nu în mod direct)
In schimb pentru Jumo nu le trebuiau nimic, aveau totul în fabrica. Deci e posibil ca din aceasta cauza nu exista "urme". Era un prototip "de casa"

Cu stima.

Daca documentele precizeaza ca ar fi fost si un IAR cu DB atunci acela sigur ar trebui sa fie un IAR 81C
Motivele:
1. Este varianta cea mai buna inarmat ( tunuri Mauser),
2. Productia lui 81C a inceput in 1943 fiind ultima versiune, un DB 605 pt serie mare nu ar fi fost disponibil in fabrica IAR mai devreme de inceputul lui 44.
3. In caz ca germanii nu ne-ar fi dat licenta lui Bf 109G, poate ca am fi negociat cu ei doar pt motoare DB 605 ca sa echipam IAR-urile de pe liniile de montaj ( IAR 81C seria intre 400-450 inca se aflau in curs de montj in primavara lui 44).

Legat de IAR-ul din fotografie nu stiu sigur daca este nr 13 dar sigur nu este un IAR 81C.

Eu as data fotografia vara lui 42. Motoarele DB inca nu se prefigurau ca licenta Jumo (211 Da) din belsug. Licenta cumparata. La vremea aia nici italienii nu fabricau inca Machi 205 ( DB 605) asa ca puteam sa speram macar la o remotorizare a IAR -ului cu 211D

Aceasta postare a fost editata de Cantacuzino: 16 March 2014 - 09:45 PM

[Cantacuzino]

Asgard, la 16 March 2014 - 01:55 PM, a spus:

Cam asta e:

Si color:
Profil IAR80J.png

Cu stima.

La color incearca si o varianta fara galben continuat pe radiator

[Asgard]

Bine spus dl. Cantacuzino!

Ingineri de la IAR știau ca K14 este un "dead end" deci oricare alta varianta de motorizare era bine venita!
Un Jumo 211Da avea 1200 CP și ce era mai important... ERA DISPONIBIL plus ca dacă se reușea implementarea lui se creea premisa îmbunatățirii cu variante mai puternice Jumo 211F , J etc.
Eu nu cred ca o oportunitate ca asta se putea rata. De la Jumo la DB se "trece" ușor, de la K14 direct la DB însa...

Oricum.. eu am "mers" pana aici. De aici este treaba fiecăruia sa creadă ce vrea, dar mai ales problema "o pasez" celor care sunt istorici scriitori de cărți. Mulțumesc în special dl. Cantacuzino și dl. Radu Branzan.
Blamat de unii (cu rușine o spun și de mine) dl. Radu Branzan DOAR prin simplul fapt ca spunea "nu e bine" (știa el ce știa) m-a împins practic înainte. Mulțumesc.

Cu stima.

PS: O sa închei cu un citat: "Cu un om deștept te poți certa de o mie de ori și tot de atâtea ori te împaci... Cu unul prost doar odată"

Edit: Nope (galben pe radiator) cum am spus ma opresc aici. De aici încolo va aparține!

Aceasta postare a fost editata de Asgard: 16 March 2014 - 09:48 PM

[Cantacuzino]

Asgard, la 16 March 2014 - 05:41 PM, a spus:

Cum bănuiam motorul se așează relativ bine, dar din nou motorul este sus. Daca la Jumo bolțurile se puteau "configura" la DB... nu. Punctele de acroșaj sunt fixe.
IAR80 DB.png

Cu stima.

Este DB 601 ?