[Longinus]

Zeno, despre celti, sau "poporul care a inventat fierul" putem discuta ,pe teritoriul care ne intereseaza pe noi, incepind cam cu trei sute de ani Inainte de Cristos.
Unele triburi celtice, de pilda anartii si britolagii, s-au asezat in interiorul Daciei - in Transilvania,intre Tisa si Somes anartii,iar in Muntenia,cotensii -,in timp ce altele ( scordiscii ) s-au statornicit la sud de Dunare, unde au intemeiat orasul Singidunum (Belgradul de astazi).
In Dobrogea zilelor noastre, regasim urmele britolagilor, care au intemeiat orasul Noviodunum (acolo unde astazi se afla Isaccea).
In migratia lor, celtii au fost uneori insotiti si de alte neamuri, ca de pilda bastarnii (de origine germanica) . Relatia autohtonilor daci cu aceste triburi a fost tensionata, intre aceste semintii purtindu-se multe razboaie: dacii impotriva celtilor si bastarnilor ,sau dacii aliati cu unii impotriva celorlalti.
Oricum, stapanirea celtilor a durat, in aceasta zona, cam 2 secole, dupa care se pare ca au disparut din istoria locului.
Cert este ca in vremea razboaielor lui Decebal impotriva romanilor, celtii nu se mai regaseau in Dacia ca triburi organizate ci doar ca populatie absorbita in neamul autohton al dacilor.
Ceea ce trebuie, insa, spus este faptul ca celtii au fost cei care au adus dacilor, ceea ce mai apoi s-a chemat roata olarului. Se pare ca inainte de venirea lor, toata ceramica locului era modelata cu mana.In plus de asta, ca fauritori de fier, se pare ca datorita lor, dacii au cunoscut camasa de zale, potcoavele sau cuiele.

Ca o concluzie:
- prelucrarea metalelor, inclusiv a celor pretioase, a fost (fapt recunoscut astazi de toata lumea) ridicata la rang de arta, de catre celti,de-a lungul istoriei lor. Avind in vedere prezenta celtilor pe teritoriul Daciei( preponderent pe partea vestica si nord vestica a Romaniei de astazi ) putem lesne afirma ca acest mestesug s-a transmis si autohtonilor daci.
Cu siguranta, perioada cuprinsa in lucrarea ta, nu-i mai poate avea protagonisti pe celtii organizati tribal, decat cel mult ca indivizi participanti la evenimente,prin hazard.

Cred ca la o mica parte din ceea ce m-ai intrebat, am raspuns acum.
O sa revin si cu privire la celelalte aspecte, in mod special la partea in care ma intrebi "Care a fost viata tribala daca in provincia romana?" parte deosebit de interesanta si poate surprinzatoare pentru unii cititori.


p.s.
uite un model propus (eu zic ca-i un desen foarte bun, realist) pentru un arcas dac;
poate te inspira acum, sau intr-o lucrare viitoare.

[LAV-Z]

Subiectul este fascinant. Imi aduc aminte ca am citit despre 3 triburi celtice sau daco-celtice anartii, teuriscii si cotinii care, in perioada lui Decebal au fost sub influenta confederatiei tribale dace (regatul dac). Tu ma corectezi daca eu calc in strachini. Localizati in zonele nordice fata de actualul teritoriu al Romaniei, ma gandesc ca ar fi posibil ca la 117 sa fie prezente elemente ale acestor triburi alaturi de dacii liberi si cei din provincie. Ma gandesc ca ar fi rezonabil sa facem aceasta presupunere. Ce parere ai?

Ilustratia este foare faina. Poate unul din colegii care sa ocupa de sculptura sa fie inspirati si sa incerce sa lucreze acest dac. Postura mi se pare foarte faina.

Abia astept sa continui. Nu imi aduc aminte sa fi citit nimic despre viata tribala din provincie. Cert este ca sau rasculat prima data la 117. Au facut-o si mai tarziu, de cateva ori. Cu ajutor din afara granitelor, este adevarat, dar acesta a fost doar un ajutor si nu o invazie, cum s-a intamplat mai tarziu.

[Longinus]

Eh,despre viata tribala din provincia Dacia romana putem discuta mult si bine.Este(si va mai fi inca multa vreme)un subiect ce naste dezbateri.
Plecind de la un mod logic de abordare a problemei, facind o "medie ponderata" a opiniilor cu si despre romanizarea populatiei autohtone ramasa in Dacia dupa cucerirea romana si bazandu-ne doar pe exemple similare,certe,cunoscute din istorie, putem totusi sa ne formam o opinie despre subiect.
Ca reprezinta purul adevar istoric sau nu tocmai, asta va fi greu de sustinut (ori de combatut).

- Sa incepem cu ce stim(poate ar fi mai corect sa spun cu ce NU stim):
- in Dacia romana, spre diferenta de alte provincii constituite de romani, anterior cuceririi ei (de pilda in Galia sau Britannia) nu exista atestari cu privire la comunitati indigene (acele asa numite civitates).Acest lucru s-ar putea datora faptului ca ele,(aceste comunitati) nici n-au existat.
- Cum se poate ? Pai putem conchide ca societatea dacica inca de dinaintea cuceririi romane, depasise stadiul de organizare tribala, trecind la etapa statala, situatie pe care nu o intalnim in cazul celtilor sau neamurilor germanice, de pilda.
- Ce inseamna asta ? Intrarea in etapa de organizare statala, a condus la uniformizare, la lichidarea (chiar prin constrangere) a organizarii si elitelor tribale si la formarea unei aristocratii statale, in fapt tocmai elementul unui stat centralizat.
Insasi romanii, in atestarile lor literare sau epigrafice, ii pomenesc pe indigeni cu numele generic de daci, fara sa mai mentioneze denumirea triburilor din care faceau parte (asa cum facuse Ptolemeu, intr-o perioada anterioara).
- Sa sustinem argumentatia. Singurele triburi care continua sa fie atestate scris, dupa cucerirea Daciei, sunt cele ale anartilor, tauriscilor (celti, de neam, asa cum am spus mai zilele trecute) si costobocii (de origini geto traci).In secolele II si III Dupa Cristos, toate cele trei populatii au ramas in afara Imperiului Roman, pastrandu-si neatinsa identitatea tribala,spre deosebire de alte triburi cuprinse in statul dac. Logic,deci, sa presupunem ca acestea nu facusera parte nici din regatul lui Decebal.
Este stiut faptul ca dupa desavarsirea cuceririi unei provincii, romanii aveau interesul sa pastreze o patura aristocratica indigena, cu rol de interlocutor social.
De exemplu in Galia, aristocratia celtica si-a pastrat pozitia de putere aproape neschimbata,in raport cu populatia autohtona, desigur sub atenta supraveghere romana si cu obligatii certe fata de cuceritori.
Daca aristocratia indigena ar fi existat in Dacia Romana, ea s-ar fi romanizat, fie si intr-o mica masura, si s-ar fi manifestat prin ridicarea de inscriptii (stele funerare sau asemenea).Ba mai mult decat atat, dupa cucerirea Daciei, producerea de monede locale a incetat, ceea ce nu este cazul in situatia altor provincii romane(Galia, Britania, Panonia) dupa cum am mai spus.
- Dupa cucerire, asa cum au procedat dintotdeauna, in alte teritorii cucerite (sau chiar in peninsula italica), romanii au infiintat acel ager publicus, adica domeniu public, insemnind terenuri aflate in proprietatea statului roman.Acestea proveneau din confiscarea pamanturilor dusmanilor Romei si erau terenuri destinate colonistilor.
Cu siguranta si in Dacia cucerita lucrurile au stat la fel.Chiar daca populatia locala nu a fost stramutata fortat(asa cum opineaza unii istorici),ea a fost impinsa la limita acestor ager publicus si a localitatilor intemeiate de noii veniti.
In randurile proaspetilor cetateni romani (denumiti Ulpii si/sau Aelii) cu siguranta ca s-au gasit si indigeni daci, recompensati (se cunoaste din insasi scenele Columnei,faptul ca parte din aristocratia statala daca, a colaborat cu romanii).
- Ca o concluzie: in cadrul provinciei, autohtonii daci sunt slab reprezentati pe teritoriul asezarilor romane ; este foarte probabil ca un numar relativ mic sa fi muncit pe proprietatile funciare, fie ca mana de lucru remunerata,fie ca sclavi domestici. Prezenta populatiei daca este,insa, mult mai bine reprezentata in asezari rurale dinspre marginea provinciei sau in locurile unde colonizarea nu s-a facut si nu s-au intemeiat orase romane.Este dincolo de orice discutie(daca ne referim la interlocutori demni de acest nume) ca autohtonii daci si geti au continuat sa traiasca in noua Dacia romana, istoricii care vehiculeaza teoria exterminarii totale fiind manati de interese care nu tin de stiinta istoriei, interese pe care nu vreau sa le comentez.
Argumentul meu ar fi citarea din operele lui Cassius Dio( LXVII,11) in care istoricul ne spune ca "... Întrucât multi daci trecusera de partea lui Traian — si înca din alte pricini —,Decebal ceru iarasi pace."
Este greu de crezut ca Traian Optimus Princeps i-a rasplatit pe acei "multi daci" executindu-i.


Deocamdata las pentru maine o continuare a descrierii/expunerii, sustinut de faptul ca ce-i prea mult(dintr-o data),plictiseste.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 01 November 2013 - 09:24 PM

[LAV-Z]

Pana Longinus va continua excelenta prezentare a situatiei dacilor din provincia romana, va arat ce am mai facut.

Am inceput incet, incet sa sa asamblez elementele figurinei. Deasemenea am inceput sa lucrez o prima schita in acrilice, ca o fundatie a ceea ce va urma. Vopsirea finala o voi face dupa ce termin schita in acrilice si voi asambla cele doua brate.

Imi place din ce in ce mai mult aceasta figurina. Postura ei este simpla dar mi se pare foarte "puternica" ca expresie. Imi aduce aminte de Arcul de Triumf al lui Constantin cel Mare cu cei 4 daci pe coloanele arcului. Expresia fetei mi se pare foarte "puternica".

Iata cateva fotografii:

[JangBogo]

Imi place ceea ce vad!

[Longinus]

Excelent Zeno. Imi place mult cum prinde contur lucrarea; mentiune speciala pentru culori.

[LAV-Z]

Ma bucur ca va place.

Am continuat cu schita si am terminat mantaua. Urmeaza, in seara asta sa asamblez bratele si maine trec la vopsirea finala.

Iata cum arata mantaua in schita. Este foarte aproape de final, dar mai trebuie sa bibilesc cateva detalii.

[Longinus]

Asezarile dacilor, referindu-ma aici la perioada de dinaintea cuceririi romane, au fost de tip pre urban. In cazul tuturor acestor asezari(cercetate arheologic, pana in prezent) s-a constatat incetarea locuirii lor, in mod brusc, ca urmare a distrugerii. Motivul cel mai lesne de explicat, ar fi tocmai razboaiele purtate de Traian.Este cert ca vietuirea in aceste asezari nu a mai fost reluata vreodata.Tocmai de aici a plecat ideea exterminarii, sau stramutarii fortate,in masa, a populatiei autohtone. Totusi, dupa unele opinii ale istoricilor (pe care le insusesc si eu) nu s-au descoperit ( inca ) indicii ale unor noi asezari indigene, intemeiate in perioada de inceput a ocupatiei romane.Mai mult decat atat, nu exista atestari privind aceasta practica romana ,a stramutarii de populatii,in cazul niciunei alte provincii cucerite.
Ar mai trebui remarcat ceva: nicio asezare romana, nou creata de catre cuceritori, nu se suprapune unei asezari indigene dacice, nici macar accidental.Rezulta astfel ca epoca romana a adus o schimbare radicala a habitatului din Dacia ocupata.
Totusi, spre marginile provinciei, sunt atestate (arheologic,desigur) zone cu habitat specific autohton. In sudul si rasaritul Transilvaniei, acolo unde colonizarea romana s-a facut mai putin simtita, au continuat sa existe asezari indigene, ale dacilor, care au putut sa-si continue modul de viata originar. Singurul element concret al ocupatiei romane a fost, probabil, unele indatoriri fata de armata romana cantonata in zona (prestarea de munci, aprovizionare,etc.). Personal, cred ca tocmai din asemenea zone au pornit razmeritele dacilor din interiorul provinciei.

[Longinus]

Scurta referire la religia dacilor si supravietuirea acesteia in perioada ocupatiei romane.
Exista multe opinii in randul istoricilor, cum ca religia dacilor ar fi fost baza, fundamentul ideologic, care i-a tinut uniti pe daci, motivindu-i in lupta, intr-atat incat sa devina razboinici fanatici. Asa se explica, potrivit acestor opinii, faptul ca in perioada ocupatiei romane, nu exista niciun indiciu (monumente,inscriptii figurative sau alte descoperiri arheologice) care sa ateste supravietuirea religiei dacilor, in randul populatiei indigene.Avind in vedere caracterul ideologic puternic al credintei dacilor, ocupantii romani ar fi interzis in mod drastic manifestarile religioase ale bastinasilor, de orice fel ar fi fost acestea.
Un alt punct de vedere(pe care eu inclin sa-l consider mai rational), bazat pe comparatie,contrazice aceasta opinie.
Comparatia ar fi intre modul in care romanii i-au tratat pe iudei, fata de cel in care i-au tratat pe daci, dupa ocupare.
Cucerind Dacia, Traian si-a primit supranumele de Dacicus, in timp ce Titus nu a fost denumit Judaicus, niciodata.
Daca evreii au fost obligati sa plateasca acel impozit numit fiscus iudaicus, dacilor nu le-a fost impus ceva similar.

Ce inseamna fiscus Judaicus : inainte de cucerirea Ierusalimului, fiecarui evreu din diaspora i se cerea sa plateasca o jumatate de shekel(doua drahme) pe an, o taxa pentru intretinerea Templului. Dupa ce acesta a fost distrus, romanii au impus aceasta taxa, pe care evreii trebuiau sa o achite pentru refacerea Templului lui Jupiter de pe Capitoliul din Roma, distrus si el in timpul razboiului civil. Taxa insemna sase sesterti pe an si intr-un moment dat a ajuns sa fie platita chiar si de catre copiii evrei(in vremea domniei lui Domitian, imparatul roman care acorda stipendii lui Decebal, daca va amintiti ca am mai vorbit despre asta).
Chiar si dupa ce Templul lui Jupiter a fost reconstruit complet, romanii au pastrat aceasta taxa, ba chiar au crescut-o, si ca o masura de prevenire a prozelitismul iudaic,in randul altor popoare.Oricine era (sau se declara a fi ) evreu,ori practica religia lor, trebuia sa plateasca taxa.
Oricum, avind in vedere ca la acea vreme, in Imperiu. traiau cca. cinci milioane de evrei, se pare ca Roma aduna de pe urma lor cam 40 de milioane de sesterti pe an, suficient cat sa plateasca trei legiuni, complet echipate.
Ei bine, o taxa asemanatoare nu a existat in Dacia ocupata. Datorita acestui fapt, putem considera ca religia dacilor nu reprezenta un pericol pentru noua ordine romana, impusa, in lipsa unei activitati de prozelitism.Daca in cazul evreilor, religia lor a fost factorul determinant in atitudinea anti-romana, se pare ca in cazul dacilor lucrurile au stat diferit.
Primul oras infiintat de romani pe teritoriul Daciei, a fost Ulpia Traiana Augusta Dacica Sarmisegetusa (o colonie de veterani). Putem privi alaturarea numelui imparatului la cel al centrului politico-religios al dacilor, ca fiind un semn de legatura si continuitate cu Dacia pre romana.
Nu la fel au stat lucrurile la Ierusalim, unde in anul 70 dCr. dupa distrugerea orasului, pe locul centrului religios iudeu a fost stabilia Legiunea a X-a Fretensis.Mai tarziu, in domnia lui Hadrian, aici a fost ridicat un alt templu,inchinat lui Jupiter Maximus. Astfel evreii si religia lor nu mai aveau acces in Ierusalim, acest lucru insemnind totodata, umilirea indigenilor care indraznisera sa se opuna Romei.
Avem asadar o atitudine total diferita, din partea romanilor cuceritori, fata de religia dacilor, comparativ cu cea a evreilor.
Dupa ocuparea Daciei au aparut colonistii, aducind cu ei si religiile sau traditiile religioase care le erau familiare. Se stie ca romanii nu interziceau manifestarile religioase specifice altor neamuri, nici chiar in randul soldatilor din unitatile auxiliare.Nu conta cui te rogi, cat timp serveai Imperiul; trebuie sa recunoastem, o atitudine inteleapta.
Astfel fiind, putem considera ca in Dacia ocupata, manifestarile religioase aveau un caracter cosmopolit, diversitate reflectata din cea a colonistilor, chiar daca nu in mod proportional.Existau grade diferite de practicarea religiei in randul populatie din Dacia romana.
Religia cuceritorilor domina,cu siguranta, asezarile urbane. Integrarea in noua ordine se facea mai temeinic prin intermediul religiei latinilor, decat prin limba latina. Existau divinitati cu caracter "politic" prin care se celebra cultul casei imperiale si se manifesta atasamentul fata de Imparat si de Imperiu( Victoria, Virtus Romana, Genius Imperator, cultul Romei si al lui Augustus, etc.) .Frecventarea sau ignorarea acestor divinitati si culte, facea diferenta dintre avansarea in ierarhia sociala, sau, dimpotriva, marginalizare si dizgratie.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 13 November 2013 - 09:35 PM

[LAV-Z]

In ultima perioada am fost ocupat cu finisarea detaliilor compozitiei, asa ca, nu am avut prea mult "avant revolutionar" la vopsit. Nu-mi sta capul la vopsit daca nu "vad" cum va arata lucrarea la sfarsit. Am avut noroc ca, pana la urma, m-am hotarit cum s-o fac. Puteam s-o invart pana la "sfantu' asteapta", dar am rezolvat-o. Asadar, cu planul in minte, m-am apucat si am terminat schita in acrilice. Am asamblat bratele si apoi am dus la capat dryfit-ul cu steagul. Totul "suna" bine si foarte bine. Am luat pensula (daca pun accentul pe a doua silaba, o sa dati cu rosii - om batran si se tine de prostii) si a iesit ce vedeti mai jos. Sper ca in acest weekend voi mai avansa.

[Longinus]

Poate ca ti-i fi hotarat greu, dar cand te-ai, ai facut un lucru pe cinste.
Bravo Zeno, ai reusit sa lasi "masca" un legionar,
Deja prevad cam ce-o sa iasa.
Bravo.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 15 November 2013 - 09:08 PM

[LAV-Z]

Longinus, la 15 November 2013 - 09:06 PM, a spus:

Poate ca ti-i fi hotarat greu, dar cand te-ai, ai facut un lucru pe cinste.
Bravo Zeno, ai reusit sa lasi "masca" un legionar,
Deja prevad cam ce-o sa iasa.
Bravo.

Salve Longinus, "batrane" legionar!
Stim amandoi, de unde bate vantul, dar.... nu spunem la nimeni... Va fi surpriza noastra, pentru toata lumea care urmareste acest topic.

[Longinus]

Ipsa scientia potestas est

[LAV-Z]

Update.

Nu zic ca-i gata, ca la mine nu-I niciodata. Zic, gata pe seara asta.

[b00gie]

Nu zic decat: WOW!!
This is going to be epic!

[dani]

Foarte fain ,dar...Foarte puternice contrastele,de data asta le-ai dus in extrem...incep sa ma intreb care-i limita totusi,de la o scara la alta.

[busila]

Longinus , tata , logica argumentatiei tale este infailibila . Continuua subiectul si argumentatia , ca's fascinante amandoua ...
Figurina e pe masura istorisirii , iar povestea pe masura figurinei.
Bravos fratilor !

[JangBogo]

Zeno, Longinus, un topic de mai mare dragul!

[Longinus]

Multumesc Busila, multumesc JangBogo
O fac si in numele colegului Zeno, ale carui merite in realizare,nu mai comporta discutii.
Subiectul este bine definit,deja, compozitia este "intocmita" deocamdata virtual.
Pe cativa centimetrii patrati se va condensa o intreaga istorie,cu argumentele de rigoare si simbolismul aferent.
Nu mi se cuvine sa dezvalui tema.
Este de preferat sa ramana ascunsa,iar cu timpul se va dezvalui in fata ochilor ,astfel incat, la final, fiecare dintre cei interesati sa-i poata urmari,sau mai bine spus descoperi, facerea(mesajul).
Cum spuneam,colegul nostru Zeno, de peste mari si tari,are tot meritul lucrului si al lucrarii.
Eu particip doar in contextul istoric si cel al istorisirii,plus ceva din ideea originala(sa-i spunem scenariul subiectului).
Si...cine stie, poate colaborarea dintre noi doi va mai continua in viitor,pe alte subiecte istorice.

Aceasta postare a fost editata de Longinus: 17 November 2013 - 10:11 PM

[JangBogo]

Asta-i un tip de colaborare care, cu siguranta, merita continuat. Si poate devine molipsitor, in sensul bun!