Forum Machete,Modelism,Hobby: cu IAR 80 - Forum Machete,Modelism,Hobby

Salt la continut

  • 4 Pagini +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Nu puteti crea un topic nou
  • Nu puteti replica pe acest topic

cu IAR 80

#41 Useril este offline   Mgc151184 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 1074
  • Inregistrat: 14-December 04

Postat 05 February 2013 - 11:24 PM

Vezi postarearadub, la 05 February 2013 - 11:01 AM, a spus:

Poza e facuta cu film ortocromatic care face galbenul sa para foarte inchis la culoare si albastrul foarte deschis. Cred de asemena ca fotograful a folosit un filtru pe lentila, care zapaceste culorile si mai mult. Sunt nuante diferite de galben acolo. Unele nuante sunt mai "portocalii" pe care filmul le scoate "negre" si alte nuante sunt mai ca lamaia si pe alea filmul le scoate mai deschise.
Nu e nimic care sa zguduie vreo temelie. E doar o ciudatenie optica. Gugaliti cuvintele "orthochromatic" si "panchromatic".
Radu

De aceeasi parere sunt si eu Radu, sunt diferite nuante de galben acolo, insa pe intradosul capotei pare destul de bleau (aceeasi nuanta ca intrados plan) . Si in alte poze se poate observa acest lucru.
De altfel cunoscand ca pe multe avioane ARR erau folosite diferite nuante de galben, verde, bleau, poate si rosu, poate si albastru intreb de ce uneori in raspunsurile tale indicai ca reper culorile de pe Crucea lui Mihai?? Dupa parerea ta exista sansa ca luand reper culorile crucilor sau cocardelor sa interpretam gresit alte culori (nuante)??

#42 Useril este offline   radub 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 2061
  • Inregistrat: 13-August 05

Postat 06 February 2013 - 11:02 AM

Identificarea culorilor in poze alb negru este dificila dar cand te uiti la felul in care "culorile identificablile" (precum insemnele romanesti) sunt inregistrare de catre film, poti identifica tipul de film. De exemplu daca vezi "cruci inchise la culoare" stii ca poza e facuta cu film ortocromatic si daca vezi "cruci in nuante normale" stii ca poza e facuta cu film pancromatic. Dupa ce identifici filmul, si armat cu cunostintele despre aberatiile optice cauzate de tipul de film, poti studia restul.
Dar NU trebuie uitat faptul ca aeronatica romana a luptat alaturi de Luftwaffe si toti aliatii Luftwaffe au folosit exact aceleasi insemne de front. Orice avion care nu avea astfel de insemne era doborat. Pe Frontul de Est insemnele universal recunoscute ca "prieten" de catre toti cei din echipa "Luftwaffe & aliatii" in Est aveau galben pe bot, varfuril galbene pe intrados si inel galben pe coada, si diferite insemne pe elice cum ar fi spirale sau "felii". Nimeni, absolut nimeni, fara exceptie, nu a pus alte culori in aceste locuri. Nu era voie sa pui rosu pe bot, sau albastru pe coada. Rusii aveau avioane cu botul rosu. Americanii aveau avioane cu botul rosu. ARR se bateau cu ei. De ce ar pune romanii rosu pe bot?
Da, uneori capotajul galben al motorului a fost camuflat (temporar) cu verde in anumite perioade. Astea sunt perioade cunoscure, Barbarossa, Stalingrad.
Radu

#43 Useril este offline   Mgc151184 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 1074
  • Inregistrat: 14-December 04

Postat 06 February 2013 - 10:45 PM

Vezi postarearadub, la 06 February 2013 - 11:02 AM, a spus:

Identificarea culorilor in poze alb negru este dificila dar cand te uiti la felul in care "culorile identificablile" (precum insemnele romanesti) sunt inregistrare de catre film, poti identifica tipul de film. De exemplu daca vezi "cruci inchise la culoare" stii ca poza e facuta cu film ortocromatic si daca vezi "cruci in nuante normale" stii ca poza e facuta cu film pancromatic. Dupa ce identifici filmul, si armat cu cunostintele despre aberatiile optice cauzate de tipul de film, poti studia restul.


Sunt perfect de acord cu tine, Radu, in privinta determinari filmului folosit, insa de multeori pentru a determina diferite culori ale dungilor, dungulitelor, insemnelor personale ... etc multe persoane iau prea usor ca referinta Crucea/Cocarda, care nu este un lucru rau de multe ori, dar datorita diferitelor nuante folosite se poate si gresi. De aceea te-am intrebat si pe tine "cunoscand ca pe multe avioane ARR erau folosite diferite nuante ... Dupa parerea ta exista sansa ca luand reper culorile crucilor sau cocardelor sa interpretam gresit alte culori (nuante)??" si nu ma refer numai la galben.

Citeaza

Dar NU trebuie uitat faptul ca aeronatica romana a luptat alaturi de Luftwaffe si toti aliatii Luftwaffe au folosit exact aceleasi insemne de front. Orice avion care nu avea astfel de insemne era doborat. Pe Frontul de Est insemnele universal recunoscute ca "prieten" de catre toti cei din echipa "Luftwaffe & aliatii" in Est aveau galben pe bot, varfuril galbene pe intrados si inel galben pe coada, si diferite insemne pe elice cum ar fi spirale sau "felii". Nimeni, absolut nimeni, fara exceptie, nu a pus alte culori in aceste locuri. Nu era voie sa pui rosu pe bot, sau albastru pe coada. Rusii aveau avioane cu botul rosu. Americanii aveau avioane cu botul rosu. ARR se bateau cu ei. De ce ar pune romanii rosu pe bot?
Da, uneori capotajul galben al motorului a fost camuflat (temporar) cu verde in anumite perioade. Astea sunt perioade cunoscure, Barbarossa, Stalingrad.
Radu

Intradevar un amanunt foarte important, galben era culoarea de indentificare amic/inamic purtata fara exceptie si de noi alaturi de Luftwafe, de altfel nu am sustinut si nici nu am sa sustin vreodata ca un avion ARR poate avea bot, capete de plan sau dunga fuselaj rosie sau albastra.
Insa vedem in diferite surse profile cu avioane ARR (inmatriculate Crucea lui Mihai) purtand dungi rosi sau albastre pe fuselaj si aripi, lucru care contrazice cele mentionate de noi mai sus, de aceea de multe ori am mentionat ca aceste dungi chiar daca au fost asa (de si eu ma indoiesc in privinta culori) inainte, in momentul aplicari crucilor ele au fost acoperite, foarte probabil cu verdele din dotare, pentru a nu da dubii aliatilor.
Dar acesta este alt subiect ....

Aceasta postare a fost editata de Mgc151184: 06 February 2013 - 10:48 PM


#44 Useril este offline   radub 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 2061
  • Inregistrat: 13-August 05

Postat 07 February 2013 - 10:42 AM

Vezi postareaMgc151184, la 06 February 2013 - 10:45 PM, a spus:

Insa vedem in diferite surse profile cu avioane ARR (inmatriculate Crucea lui Mihai) purtand dungi rosi sau albastre pe fuselaj si aripi, lucru care contrazice cele mentionate de noi mai sus,


Crucea lui Mihai a fost MEREU acompaniata de banda galbena pe fuselaj, galben pe bot (ori tot, ori numai dedesubt) si galben pe intradosul varfurilor aripilor. Restul sunt speculatii si aiureli.
Radu

#45 Userul este online   Z-mare 

  • Membru senior
  • Grup: Moderator
  • Postari: 12673
  • Inregistrat: 07-December 04
  • Location:Sebes -Alba

Postat 07 February 2013 - 11:48 AM

Citeaza

Insa vedem in diferite surse profile cu avioane ARR (inmatriculate Crucea lui Mihai) purtand dungi rosi sau albastre pe fuselaj si aripi, lucru care contrazice cele mentionate de noi mai sus,

Mgc, nu te supara, noi discutam aici de IAR-80. Unele avioane ARR au avut imnatriculere YR-XXX, ce facem dezbatem la tema IAR-80, de ce au fost astfel de imnatriculari????
Cred ca Radub a spus destul de clar cum e situatia in cazul IAR-80, nu?

#46 Useril este offline   claudiu_ne2000 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 599
  • Inregistrat: 09-July 07
  • Location:Deva

Postat 07 February 2013 - 03:12 PM

Crucea lui Mihai de pe avioanele ARR a mai fost vopsita si in portocaliu in loc de galben.

Ar fi fost interesant de discutat pe cazuri concrete...

#47 Userul este online   Z-mare 

  • Membru senior
  • Grup: Moderator
  • Postari: 12673
  • Inregistrat: 07-December 04
  • Location:Sebes -Alba

Postat 07 February 2013 - 04:41 PM

Claudiu, afirmatia ta se bazeaza pe poze color, nu? Ei bine, gresesti. Probabil romanii, au folosit si vopsele germane, "galbenul" RLM 04, avea o usoara tenta de portocaliu, nu era galben lamiie.

#48 Useril este offline   Cantacuzino 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 717
  • Inregistrat: 22-February 05

Postat 07 February 2013 - 04:54 PM

Vezi postareaZ-mare, la 07 February 2013 - 04:41 PM, a spus:

Probabil romanii, au folosit si vopsele germane, "


Nu probabil. Ci sigur. Sunt documente in acest sens

#49 Useril este offline   alexelu_marinelu 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 1784
  • Inregistrat: 21-October 08
  • Location:Bucuresti

Postat 07 February 2013 - 08:30 PM

Vezi postarearadub, la 06 February 2013 - 11:02 AM, a spus:

.... Pe Frontul de Est insemnele universal recunoscute ca "prieten" de catre toti cei din echipa "Luftwaffe & aliatii" in Est aveau galben pe bot, varfuril galbene pe intrados si inel galben pe coada, si diferite insemne pe elice cum ar fi spirale sau "felii". Nimeni, absolut nimeni, fara exceptie, nu a pus alte culori in aceste locuri. Nu era voie sa pui rosu pe bot, sau albastru pe coada. Rusii aveau avioane cu botul rosu. Americanii aveau avioane cu botul rosu. ARR se bateau cu ei. De ce ar pune romanii rosu pe bot?...

Din ce-mi aduc aminte, Stukas-urile au purtat rosu pe coafa elicei. Asta inseamna ca le placea sa se joace cu nervii colegilor, sau erau doar mai smecheri? B-)
E drept ca aceste coafe rosii le-am vazut doar in profile. Gresesc?

#50 Useril este offline   Mgc151184 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 1074
  • Inregistrat: 14-December 04

Postat 07 February 2013 - 09:39 PM

Vezi postarearadub, la 07 February 2013 - 10:42 AM, a spus:

Crucea lui Mihai a fost MEREU acompaniata de banda galbena pe fuselaj, galben pe bot (ori tot, ori numai dedesubt) si galben pe intradosul varfurilor aripilor. Restul sunt speculatii si aiureli.
Radu

Multumesc pentru raspuns, Radu, sunt perfect de acord cu tine cu o mica completare la afirmatia ta "galben pe bot (ori tot, ori numai dedesubt)" ori DELOC, ne-o demonstreaza poza de mai sus si alte poze, asta in cea ce priveste IAR-80 si de sigur multe alte poze in legatura cu alte av ARR.

Citeaza

Mgc, nu te supara, noi discutam aici de IAR-80. Unele avioane ARR au avut imnatriculere YR-XXX, ce facem dezbatem la tema IAR-80, de ce au fost astfel de imnatriculari????
Cred ca Radub a spus destul de clar cum e situatia in cazul IAR-80, nu?


Nu ma supar Z, dar nu-ti inteleg interventia, mai precis problema ta cu referire la postarile mele. Eu discutam de diferite nuante de vopsea, diferite nuante care se gasesc si pe IAR-80, deci subiectul, dungi de diferite culori, dungi care se aflau si pe IAR-80, deci iar subiectul, determinarea culorilor folosind ca referinta Crucea lui Mihai, procedeu aplicat si pe IAR-80, deci iar subiectul, posibilitatea de a gresi uneori interpretarea anumitor culori folosind ca referinta Crucea lui Mihai se poate aplica si pe IAR-80, deci iar subiectul .... te deranjeaza ca nu am mentionat concret IAR-80 sau .... ce???

#51 Useril este offline   Mgc151184 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 1074
  • Inregistrat: 14-December 04

Postat 07 February 2013 - 09:47 PM

Vezi postareaalexelu_marinelu, la 07 February 2013 - 08:30 PM, a spus:

Din ce-mi aduc aminte, Stukas-urile au purtat rosu pe coafa elicei. Asta inseamna ca le placea sa se joace cu nervii colegilor, sau erau doar mai smecheri? B-)
E drept ca aceste coafe rosii le-am vazut doar in profile. Gresesc?

Si alte avioane aveau coafe de diferite culori, de altfel multe alte avioane au avut "mici" insemne pe fuselaj de alte culori, insa erau considerate prea mici pentru a fi "influentabile" in decizia indentificari amic/inamic, insa cand vine vorba de dungi rosii sau albastre "concrete" pe fuselaj si aripi situtia se schimba si acestea ar fi indepartate, prin revopsire integrala a avionului (in cazul unei revizii majore), prin acoperire (verde/bleau) doar a acestora, sau stergere (dupa cum am inteles ca se mentiona intr-un document).

#52 Useril este offline   radub 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 2061
  • Inregistrat: 13-August 05

Postat 08 February 2013 - 01:32 AM

Vezi postareaalexelu_marinelu, la 07 February 2013 - 08:30 PM, a spus:

Din ce-mi aduc aminte, Stukas-urile au purtat rosu pe coafa elicei. Asta inseamna ca le placea sa se joace cu nervii colegilor, sau erau doar mai smecheri? B-)
E drept ca aceste coafe rosii le-am vazut doar in profile. Gresesc?


Unele avioane germane aveau coafele vopsite in culorile drapelului German cu baza neagra, o dunga alba la mijloc si varful rosu. Astfel de avioane si-au pastrat coafa cand au venit la noi. Un astfel de exemplu este Hs 129.

Ai grija cu profilele, unele pot fi fantezii. Incearca sa mergi pe poze.

HTH
Radu

#53 Useril este offline   radub 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 2061
  • Inregistrat: 13-August 05

Postat 08 February 2013 - 01:51 AM

Vezi postareaMgc151184, la 07 February 2013 - 09:39 PM, a spus:

, determinarea culorilor folosind ca referinta Crucea lui Mihai, procedeu aplicat si pe IAR-80, deci iar subiectul, posibilitatea de a gresi uneori interpretarea anumitor culori folosind ca referinta Crucea lui Mihai


Cred ca nu ai inteles ce am spus. E am zis ca poti folosi crucea, adica galbenul si albastrul, ca sa identifici tipul de film, respectiv ortocromatic sau pancromatic. Daca stii tipul de film si stii cum sunt inregistrate culorile de acel tip de film, poti intelege mai bine culorile. Imi pare rau ca te dezamagesc, dar nimeni nu poate decoda filmele alb-negru si sa identifice culorile. Eu unul nu pot si nici nu pretind asa ceva. Dar in absenta a ceea ce nu stiu trebuie sa ma bazez pe pe ce stiu. Stiu cum inregistreaza filmul culorile. Stiu standardele/ordinele. Stiu insemnele. Iti recomand sa folosesti aceeasi metoda.

Radu

#54 Useril este offline   Cantacuzino 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 717
  • Inregistrat: 22-February 05

Postat 08 February 2013 - 09:39 AM

Vezi postareaMgc151184, la 07 February 2013 - 09:47 PM, a spus:

Si alte avioane aveau coafe de diferite culori, de altfel multe alte avioane au avut "mici" insemne pe fuselaj de alte culori, insa erau considerate prea mici pentru a fi "influentabile" in decizia indentificari amic/inamic, insa cand vine vorba de dungi rosii sau albastre "concrete" pe fuselaj si aripi situtia se schimba si acestea ar fi indepartate, prin revopsire integrala a avionului (in cazul unei revizii majore), prin acoperire (verde/bleau) doar a acestora, sau stergere (dupa cum am inteles ca se mentiona intr-un document).



Da ai perfecta dreptate cu " micile insemne" care pot fi de alte culori prea mici pt a fi influentabile dar care erau folosite pt identificare escadrila, grup etc. Dar in aceasta categorie intra si acele dungi prewar rosu, galben, albastru ( de care nu poti dormi noaptea de grija lor :pardon: ). Erau destul de inguste pt a fi la fel de vizibile ca dunga galbena aplicata ulterior doar pe coada ( de doua -trei ori mai lata). Acele dungi subtiri erau la fel de inguste ca cele de pe tricolor de la ampenaj ( care contin culorile compromitatoare: rosu rusesc, albastru american :crazy: )
Si alte aviatiii au folosit dungi inguste de identificare escadrila (sau grup) de diferite culori. Uite de exemplu grupul 376BG care aveau dunga galbena subtire fuselaj ( deci culoarea axei :whistle: )

Thumbnail atasat

  • Imagine atasata: B-24G-10-NT_42-78209_376BG515BS__89_TheWheel_RIGHT.jpg

Aceasta postare a fost editata de Cantacuzino: 08 February 2013 - 09:52 AM


#55 Userul este online   Z-mare 

  • Membru senior
  • Grup: Moderator
  • Postari: 12673
  • Inregistrat: 07-December 04
  • Location:Sebes -Alba

Postat 08 February 2013 - 10:14 AM

Din ce stiu, discutia pe acest topic se duce in jurul culorii insemnelor tactice de pe IAR-80. Cantacuzino si Radub au lamurit foarte bine aceasta problema. Problema lamurita si vizavi de interpretarea, subiectiva de altel, cum prezia Radub, a unei culori, functie de o alta, pe un film alb-negru.
Ce a fost pe alte avioane, sau alte perioade (Bf 109E3, cu cocare si dungii rosii pe aripi sau PZL-11 cu inel rosu si galben pe fuselaj) este o discutie separata.
Marinelule, cum ziceam si mai sus, vorbim de insemne tactice si recunoastere AA, nu de sevroane, coafe sau alte insemne de dimensiuni mici, pe care racanul de la AA oricum nu le vedea.

#56 Useril este offline   Mgc151184 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 1074
  • Inregistrat: 14-December 04

Postat 08 February 2013 - 11:51 PM

Citeaza

Cred ca nu ai inteles ce am spus. E am zis ca poti folosi crucea, adica galbenul si albastrul, ca sa identifici tipul de film, respectiv ortocromatic sau pancromatic. Daca stii tipul de film si stii cum sunt inregistrate culorile de acel tip de film, poti intelege mai bine culorile. Imi pare rau ca te dezamagesc, dar nimeni nu poate decoda filmele alb-negru si sa identifice culorile. Eu unul nu pot si nici nu pretind asa ceva. Dar in absenta a ceea ce nu stiu trebuie sa ma bazez pe pe ce stiu. Stiu cum inregistreaza filmul culorile. Stiu standardele/ordinele. Stiu insemnele. Iti recomand sa folosesti aceeasi metoda.

Radu

Am inteles, Radu, raspunsul tau, insa eu in intrebarea initiala ma refeream la alt ceva si pentru a nu-l mai deranja pe Z-mare, am sa-ti trimit un e-mail cu explicatia.
Nu ma dezamagesti cu nimic si nici nu ma astept ca cineva sa "decodeze" concret/ exact/ incontestabil pozele alb/negru insa prin diferite analizari,reanalizari,discutii,pareri, interpretari ne putem apropia cat mai mult de adevar, astfel realizand o evolutie spre mai bine in interpreteri si expuneri prin scrieri sau profile, altfel continuam cu aceleasi "speculatii si aiureli".
Sunt perfect de acord cu metoda indicata de tine, inse ce facem atunci cand in poze vedem chesti care se abat de la "standarde/ordine", ca de exemplu galbenul sub bot la avioanele (IAR-80 si nu numai) care aveau extradosul botului revopsit, aici intervenim cu presupunirile noastre in functie de parerile fiecaruia, cunostinte, experiente ... iar aici se poate gresi destul. Dupa cum am vazut si in acest topic, Cantacuzino si-a exprimat parerea personala prin care in acele vremuri se punea in balanta si recunoasterea AA-ului (nu mentionez ca este o parere rea,gresita ... chiar e foarte buna), eu am exprimat alta parere, pozele ne arata ca au existat si galbene si bleau, deci este incorect sa precizam, aici sau in carti ca ele erau doar galbene, nu? si alte exemple ar mai fi.


Citeaza

Da ai perfecta dreptate cu " micile insemne" care pot fi de alte culori prea mici pt a fi influentabile dar care erau folosite pt identificare escadrila, grup etc. Dar in aceasta categorie intra si acele dungi prewar rosu, galben, albastru ( de care nu poti dormi noaptea de grija lor ). Erau destul de inguste pt a fi la fel de vizibile ca dunga galbena aplicata ulterior doar pe coada ( de doua -trei ori mai lata). Acele dungi subtiri erau la fel de inguste ca cele de pe tricolor de la ampenaj ( care contin culorile compromitatoare: rosu rusesc, albastru american )
Si alte aviatiii au folosit dungi inguste de identificare escadrila (sau grup) de diferite culori. Uite de exemplu grupul 376BG care aveau dunga galbena subtire fuselaj ( deci culoarea axei )


Acele dungi prewar, erau mentionate prin decret daca nu ma insel pentru a fi acoperite(sterse) odata cu noile insemne (Crucea lui Mihai, culoare de recunoastere galbena). Chiar daca nu erau mentionate eu sunt de parere ca erau destul de vizibile (mai vizibile decat tricolorul de pe deriva) chiar daca erau inguste, lungimea fiind considerabila, plus pe langa prezenta pe fuselaj ele erau prezente de cele mai multe ori si pe aripi (insa am vazut si cazuri cand nu). Astfel ele trebuiau indepartate ne fiind in conformitate cu noile ordine (de influente germane). Se observa in poze ca au existat si exceptii si aceste dungi prewar fiind prezente alaturi de noile insemne, daca intradevar aceste dunci erau rosi, albastre, galbene, exceptile de la acoperire ar fi in mare parte in cazul celor galbene care fiind de aceeasi culoarea ca cea de recunostre puteau fi lasate. Aceasta este parerea mea si desigur alte persoane pot avea diferite pareri.
Noi fiind alaturi de Luftwaffe am aplicat regulile de insemnare/recunoastere ale lor pentru frontul de est, ceea ce faceau altii nu ne priveste. In ceea ce priveste alte forte aeronautice culori de recunoastere mai difereau si in functie de locul unde activau, est, vest, africa ...
Si in final ca un raspuns acuzei la persoana intai "de care nu poti dormi noaptea de grija lor" : sa stii ca "dorm" foarte linistit in ceea ce priveste aceste dungi, indiferent de ce cred alti eu am parerea mea despre aceste, in functie de pozele (si nu profilele) vazute de mine pana acum. Dar sper sa incheiem aici "aruncatul de cutite in spate" pentru a nu polua topicul, subiectul ... si sa discutam civilizat.

#57 Useril este offline   Cantacuzino 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 717
  • Inregistrat: 22-February 05

Postat 11 February 2013 - 12:18 AM

Citeaza

Acele dungi prewar, erau mentionate prin decret daca nu ma insel pentru a fi acoperite(sterse) odata cu noile insemne (Crucea lui Mihai, culoare de recunoastere galbena). Chiar daca nu erau mentionate eu sunt de parere ca erau destul de vizibile (mai vizibile decat tricolorul de pe deriva) chiar daca erau inguste, lungimea fiind considerabila, plus pe langa prezenta pe fuselaj ele erau prezente de cele mai multe ori si pe aripi (insa am vazut si cazuri cand nu). Astfel ele trebuiau indepartate ne fiind in conformitate cu noile ordine (de influente germane). Se observa in poze ca au existat si exceptii si aceste dungi prewar fiind prezente alaturi de noile insemne, daca intradevar aceste dunci erau rosi, albastre, galbene, exceptile de la acoperire ar fi in mare parte in cazul celor galbene care fiind de aceeasi culoarea ca cea de recunostre puteau fi lasate. Aceasta este parerea mea si desigur alte persoane pot avea diferite pareri.



In decret se specifica inlaturarea vechilor insemne de stat. (Adica "cocardele") Nu se specifica nimic despre dungile subtiri de pe aripi si fuselaj.


-Pentru a ne putea incadra in termenul din ordinul S.S.A. S.T. Nr......., va rugam sa aprovizionati diluant pentru inlaturarea vechilor insemne de stat...
-...Pentru avioanele impanzite (Fleet, IAR-27, RWD, PWS, etc) insemnele vechi se acopera cu "emailita", apoi se vopsesc noile insemne


Parerile unei singure persoane conteaza mai putin. Avioanele de atunci aveau viteze medii de 300-400 km/h. Identificarea corecta a culorilor pt avioane inamice era o problema dificila la aceste viteze. Astazi este usor sa spui ce ar putea fi vizibil si ce nu din aceste insemne pt ca folosim fotografii statice si putem sa stam si o ora sa le studiem.
Dar uite mai jos marturii ale pilotilor americani cum au vazut culorile avioanelor romanesti in valtoarea luptelor deasupra capitalei ( cu dungi ba rosii, ba galbene pe aripi, alb si albastru pe coada, ba fuselaje albe etc)

Thumbnail atasat

  • Imagine atasata: Page ss.jpg
  • Imagine atasata: Page sd.jpg


#58 Useril este offline   Mgc151184 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 1074
  • Inregistrat: 14-December 04

Postat 12 February 2013 - 02:59 AM

Pentru ca in decretele aceste nu erau specificate clar anumite aspecte, ne intoarcem la poze, asta pentru ca la orice interpreterea s-a pornit si mereu pornim de la poze si apoi in functie de ce vedem acolo aplicam alte informatii, decrete ... etc. Astfel am sa postez cateva poze insotite de anumite explicatii, interpretari.

Imagine postata

Poza 1: O poza pe film pancromatic, unde un PZL-11 B-L inmatriculat cu Crucea lui Mihai este vopsit intr-o singura culoare de verde pe extrados, bleu pe intrados fuselaj, si o dunga verticala, bicolora pe fuselaj, deci nimic special.
Incercand sa intelegem culorile acestei dungi putem deduce:
Pe intrados a fost acoperita, o data ce vedem o culoare mai deschisa decat restul intradosului. Cat despre bucata de pe extrados, e ... asa si asa, la prima vedere.
Putem decide ca e rosu (sau albastru) dat fiind faptul ca are o nuanta inchisa de alb/negru si se "aseamana" cu rosul si albastru de pe cruce, insa in aceeasi masura putem decide si ca e acoperita cu un verde, dat fiind faptul ca si o anumita nuanta de verde (diferita de verdele de pe extrados) tot aceasta nuanta de alb/negru o poate avea.
Deci, momentan doar din studierea pozei in ceea ce priveste dunga pe extrados nu avem un raspuns concret in privinta culori, pentru intrados ea a fost acoperita din diferite motive chiar daca in decret nu este specificat concret acoperirea acesteia.


Imagine postata

Poza 2: Tot o poza pe film pancromatic si vedem tot un PZL-11 B-L, cu nr.25, tot inmatriculat cu Crucea lui Mihai, vopsit bicolor pe extrados (foarte probabil verde/maro), bleu pe intrados fuselaj si aripi, o dunga verticala pe fuselaj de culoare inchisa si o dunga verticala sub plan de culoare deschisa, interesant. Mai cunosc o poza a celuiasi avion nr.25 in care vedem aceleasi particularitati, dunga inchisa pe fuselaj, dunga deschisa intrados plan.
Si aici, dupa ce veden aceasta dunga de culoare deschisa sub plan, decidem, scurt, ca pe intrados dunga a fost acoperita cu o culoare mai deschisa decat culoarea intradosului.
Despre culoarea dungii pe extrados, atata timp cat este de o nuanta inchisa de alb/negru, putem trage aceeasi concluzie, ba rosu, ba albastru, ba acoperita cu verde. Insa in aceasta poza observam si capota motorului, care ca nuanta se aseamana cu dunga de pe extrados si cum aceasta capota nu putea fi rosie sau albastra din motive deja cunoscute, noi fiind aliati cu germani in acea perioada, putem usor inclina balanta catre acoperirea cu verde a acestei dungi.

Imagine postata
Imagine postata

Poza 3 si 4: Le-am grupat deoarece avem acelasi avioane, PZL-11 F nr.91, la perioade diferite de timp, poza3 inmatriculare preWW2 cu cocarde si poza4 inmatriculare WW2 cu cruci, unde putem observa evolutia reinmatriculari. Observam ca ambele poze sunt pancromatice, de asemenea observam, ca de la starea, din punct de vedere al camuflajului si inmatriculari, din poza 3 la starea din poza 4 evolutia s-a realizat prin acoperirea/indepartarea vechilor insemne si apoi aplicarea noilor insemne. Deducem aceastea prin asemanarile din ambele poze ale camuflajului (bicolor extrados, bleu intrados), inmatricularea cu acelasi tip de numar, sigla IAR, dunga preWW2 in aceeasi pozitie... etc. Mai observan si diferenta de nuante (una deschisa una inchisa) a dungi, si diferenta derivei care uneori e tricolora alteori e acoperita, presupun cu verde.
Acum in cea ce priveste culoarea dungi in cazul pozei 4 (subiectul nostru fiind culorile dungilor tip preWW2 la avianele inmatriculate WW2 cu cruci) tragem concluzia ca aceasta a fost acoperita, in urma reinmatriculari. cu verde dat fiind faptul ca inaintea reinmatriculari era galbena, asta daca nu cumva vine cineva si afirma ca baieti din acele vremuri preWW2 se jucau cu vopselele pe avioane si ba odata erau galbene, ba odata erau rosii, albastre... situatie foarte putin probabila atata timp cat acest timp de camuflaj, de inspiratie britanic, verde/maro extrados, bleu intrados, cu inmatriculare preWW2 nu a avut un timp lung de folosinta, cunoscand ca aceste PZL-uri ieseau din fabrica si erau folosite cu camuflaj dintr-o singura nuanta de verde. Deci in concluzie dunga pe extrados era verde, iarasi, chiar daca in decret nu se mentiona concret aceasta acoperire, mai mult e posibil ca prin "insemne natioanale" baieti sa inteleaga si tricolorul, astfel l-au acoperit si pe acesta.


Imagine postata

Poza 5. De data aceasta o poza ortocromatica, PZL-23 nr15, unde pe planuri se observa acoperirea vechilor insemne, cocarde si dungi, cu aceeasi nuanta de vopsea, foarte probabil verde. Poza pe care o consider una din cele mai bune exemple in care se observa modul de aplicare a reinmatriculari, plus exemplul prin care , chiar daca in decret se specifica "inlaturarea vechilor insemne de stat", se putea intelege si inlaturarea acestor dungi. Deci intelegerea si aplicarea decretelor, mai ales cand acestea nu faceau precizari concrete la anumite aspecte, se facea dupa cum credea cel care aplica aceste decrete. Si exemple in acest sens sunt si acele acoperiri concrete cu vopsea a dungilor de pe intrados in pozele 1 si 2, acoperiri care chiar daca pot fi facute doar pe intrados nu sunt specificate in decret, cel putin nu acesta unde se specifica "inlaturarea vechilor insemne de stat".

Deci ca o concluzie finala, vazand aceste putine poze si stiind ca exista si poze unde aceste dungi au ramas chiar si dupa renmatricularea cu cruci (exemple precise: acele avioane cu dungi galbene preWW2 prezente langa cruce) , NU putem face o regula clara cum ca aceste dungi au fost mereu lasate asa, cum au fost ele inainte, ci unele au fost acoperite cu vopsea verde altele nu. Chiar mai mult, din ce am vazut prin poze (acestea si multe altele) si adaugand si alti factori de analiza/decizie sunt mai mult de parere (chiar daca Cantacuzino a mentionat "Parerile unei singure persoane conteaza mai putin") ca in cazul dungilor preWW2 rosii si albastre (daca cestea chiar au existat) in momentul reinmatriculari cu cruci acestea au fost acoperite, intrados extrados.
Tin sa mentionez, ca desi am prezentat aici cateva poze doar cu PZL-11 si una cu PZL-23, acest sistem de acoperire putea fi aplicat si pe celelalte aparate care au purtat dungi preWW2 (IAR-80, IAR-39, He-112, PZL-37...) , am prezentat aceste poze pentru ca ele imi erau acum la indemana, poza care le-am gasit pe diferite pagini de internet (nu din colectii personale sau carti), de altfel poze cu aceste particularitati prezente mai exista si prin alte diferite surse si cu diferite alte avioane.

Citeaza

Avioanele de atunci aveau viteze medii de 300-400 km/h. Identificarea corecta a culorilor pt avioane inamice era o problema dificila la aceste viteze. Astazi este usor sa spui ce ar putea fi vizibil si ce nu din aceste insemne pt ca folosim fotografii statice si putem sa stam si o ora sa le studiem.
Dar uite mai jos marturii ale pilotilor americani cum au vazut culorile avioanelor romanesti in valtoarea luptelor deasupra capitalei ( cu dungi ba rosii, ba galbene pe aripi, alb si albastru pe coada, ba fuselaje albe etc)


Sunt perfect de acord cu dumneavoastra in cea ce priveste dificultatea identificari culorilor din zbor a unui alt aparat aflat tot in zbor si la anumite viteze. Dupa cum ne-ati prezentat, piloti americani ne-o demonstreaza, chiar daca ei zburau pe avioane mai peformante cu viteze mai mari si uneori vedeau FW si Macchi sau Fiat, aceste marturii sunt credibile, identificarea dificila a adversarului fiind pusa si pe seama trairilor/sentimentelor/emotiilor pilotilor in acele momente, plus experienta aproape nula in cea ce priveste intalnirile cu aviatia noastra si astfel recunoasterea avioanelor noastre si particularitatile lor. Insa alta era situatia in cea cei priveste pe rusi, care ne erau vecini de o buna perioada si ii tot incurcam cand era vb de Basarabia.
Insa in cea ce priveste recunoasterea aer/aer, problema era pusa si din punct de vedere amic/amic, unde avioanele amice erau recunoscute mai bine, cunoscandule. Si nu ma refer doar la noi, romani care puteam avea cunostinta de aceste dungi din inmatricularea precedenta, ci la germani, care nu cred ca se oboseau sa invete particularitatile noastre (dungi, rosi, albastre ...etc), de aceea noi am si schimbat vechea cocarda cu o cruce, pentru a fi mai usor de identificat, nu numai de noi care cunosteam prea bine cocarda ci de aliatii din acele vremuri.
Plus problema recunoasteri era pusa si din punct de vedere sol/aer (AA, puncte de observatie) unde lucrurile stau diferit si anume recunoasterea se face de la sol, deci punct fix, unde se folosesc obiecte de apropiere/marire, dat fiind faptul ca distantele sunt considerabile, datorita distantei viteza se percepe mai lent, tot datorita distantelor, trairile/sentimentele celui care observa sunt altele fata de pilotul din aer, timpul de recunoastere poate fi mai lung dat fiind faptul ca in caz de inamic acesta nu te poate dobor/ataca... etc, deci analiza insemnelor pentru recunoastere poate fi mai amanuntita. Si acset aspect, recunoasterea sol/aer cred ca cerea simplitate in tocmai cu cerintele aliatilor.
Deci in concluzie tot sunt de parere ca aceste dunci daca erau rosii/albastre puteau fi observate, puteau fi influentabile si puteau fi acoperite pentru o mai buna recunoastere si a nu crea probleme.

#59 Useril este offline   radub 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 2061
  • Inregistrat: 13-August 05

Postat 12 February 2013 - 11:09 AM

Hai sa recapitulam:
Inainte de 1941 s-au folosit benzi inguste de diferite culori (rosu, galben si albastru) pe fuselaj si aripi in combinatie cu cocarde. Pe o perioada in timpul "crizei Transilvaniei" varfurile aripilor au purtat tricolorul. Dupa mai 1941 toate aceste insemne au fost inlaturate, in majoritatea cazurilor prin acoperire cu vopsea. La nici un moment nu au fost capote rosii sau albastre. Intre mai 1941 si septembrie 1944 s-au folosit insemnele Axei pentru Frontul de Est impreuna cu crucile. Dupa septembrie 1944 insemnele axei au fost inlocuite cu alb si au fost reintroduse cocardele.

Eu unul nu am inteles prea sigur care e concluzia in cele de mai sus. Tu zici ca benzile dinainte de 1941 s-au pastrat dupa 1941? Sau nu?
Ce se stie e ca a fost un ordin sa fie acoperite. Dupa asta, totul depinde de o multime de factori cum ar fi ce vopsea era la magazie, cine/cum a facut vopsirea, cat de buna era vopseaua si cat a rezistat, cand a fost expusa la intemperii si zbor, contrastul intre vopsea veche si vopsea proaspata, etc. Nu ignora aceste aspecte! Mai e o problema: toate PZL P.11 au fost date la scoli unde au fost frecate de zeci si zeci de piloti si multe au ajuns in o stare deplorabila destul de repede si e posibil sa se fi cojit cateva staruri de vopsele de pe ele.

Eu unul nu m-as grabi sa fac "reguli" din exceptii. Pentru fiecare poza care iese din tipar (sau para asa) sunt sute de poze care se conformeza tiparului.

Aptopos, poza 5 e de asemenea ortocromatica. Am explicat cum poti identifica tipul de film. Sa recapitulam: daca galbenul apare intunecat si albastrul deschis e Ortocromatic. Daca galbenul apare deschis si albastrul inchis e Pancromatic.

Radu

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 12 February 2013 - 06:22 PM


#60 Useril este offline   1-0-9 

  • Membru senior
  • Grup: Moderator
  • Postari: 4965
  • Inregistrat: 10-December 04
  • Location:Bucuresti

Postat 12 February 2013 - 12:10 PM

Citeaza

Dupa septembrie 1941 insemnele axei au fost inlocuite cu alb si au fost reintroduse cocardele.

Septembrie 1944, sa nu apara confuzii :)

Arata acest topic


  • 4 Pagini +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Nu puteti crea un topic nou
  • Nu puteti replica pe acest topic

19 useri citesc topicul
0 membri, 19 vizitatori, 0 utilizatori anonimi